Narzędzia
Szukaj
Rejestracja Loguj

Krzysztof Wyszkowski

Protokół 29 grudnia 2005 r.

Przesłuchanie Lecha Wałęsy i Krzysztofa Wyszkowskiego.

Sygn.akt I C 954/05

PROTOKÓŁ

Sąd Okręgowy w Gdańsku I Wydział Cywilny w składzie:

 
Przewodniczący SSO Katarzyna Przybylska
Protokolant st. sekr. sąd. Magdalena Mazurek
na posiedzeniu jawnym rozpoznał sprawę
z powództwa Lecha Wałęsa
przeciwko Krzysztofowi Wyszkowskiemu
o nakazanie i zadośćuczynienie
Posiedzenie rozpoczęto o godzinie 10.00 zakończono o godzinie 13.35 Po wywołaniu sprawy stawili się:
powód osobiście wraz z pełnomocnikiem adwokatem Eweliną Wolańską, pozwany osobiście ..
Strony zgodnie oświadczają, iż wyrażają zgodę na rejestracje rozprawy przez jej nagrywanie i utrwalanie dźwięku.
Pełnomocnik powoda oświadcza, iż w dniu dzisiejszym otrzymał list od prof. Geremka drogą e-mail. list nie jest podpisany własnoręcznie i zostanie złożony do akt sprawy jako dowód. Ponadto oświadcza, że podtrzymuje swoje dotychczasowe stanowisko w sprawie.
Pozwany podtrzymuje swoje stanowisko przedstawione w odpowiedzi na pozew i wnosi o oddalenie powództwa.
Oświadcza, że w dniu 21 grudnia 2005r otrzymał wezwanie do złożenia wniosków dowodowych- był tam zakreślony termin 7 dni. W związku z tym zobowiązaniem nadesłał do sądu odpowiedź i wnioski dowodowe.
Przewodniczący stwierdza, że w aktach brak pisma procesowego pozwanego.
Pozwany składa do akt pismo procesowe z 27 grudnia 2005r, odpis doręczono stronie powodowej.
Pełnomocnik powoda w związku z treścią odpowiedzi na pozew oświadcza, że dobra osobiste powoda zostały naruszone również przez wypowiedzi o charakterze ocennym tj przez stwierdzenie, że " były to rzeczy upokarzające niezmiernie, to są rzeczy okropne, policja wiedziała o wszystkim, Jaruzelski zna to wszystko, to są rzeczy, za które oni trzymają Wałęsę do dzisiaj" .
W tym miejscu pełnomocnik powoda odczytał list prof. Geremka, który otrzymał w dniu dzisiejszym datowany 28 grudnia 2005r, zaczynający się od słów: "Szanowny Panie Prezydencie " .
kończący się słowami" ... z głębokimi wyrazami szacunku prof. Geremek". Składa do akt odczytany egzemplarz- którego odpis doręczono pozwanemu.
W tym miejscy Przewodniczący nakłania strony do zawarcia ugody.
Pełnomocnik powoda oświadcza, że powód zawsze jest skłonny do zawarcia ugody, oczekuje odwołania tej wypowiedzi i przeproszenia i kwota zadośćuczynienia jest wówczas do uzgodnienia. Strony nie prowadziły mediacji ugodowych przed terminem rozprawy.
Pozwany oświadcza, że widzi możliwość zawarcia ugody w ramach której powód cofnąłby pozew i oświadczył, że dane zawarte z pozwu wynikają z niepamięci faktów, które miały miejsce.
Przewodniczący pouczył pozwanego na czym polega istota ugody i że cofnięcie pozwu nie jest ugodowym zażegnaniem sporu.
Staje powód słuchany informacyjnie podaje:
ze względu na swoją działalność byłem różnie oceniany- w polityce tak bywa. Od pewnego czasu pozwalałem na pomawianie i swego rodzaju oszczerstwa- jest to gra polityczna. Argumentacja była prosta, przecież nikt w takie bzdury nie wierzy, po co się szargać swoją . pozycją- nie należy w to wchodzić. Ale kiedy ludzie tacy jak pan Wyszkowski przenieśli się 1 na łono kościoła- i religii ,było ~ego za wiele. Postanowiłem w tym stanie rzeczy zastosować· Stary Testament i dochodzić prawdy precyzyjnie i dokładnie odpowiadając na pomówienia. W tym pomówieniu zauważyłem dwa elementy: że ukradłem jakieś pieniądze i że świadkiem był tego prof. Geremek. Postanowiłem w tym wymiarze udowodnić swoje racje. Inne racje będę dochodził w innych sprawach i inne osoby, które się tego dopuszczały, będą za to odpowiadać. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że pomawianie, kłamanie w mojej pozycji bardzo mi przeszkadza. Jeżdżę po całym świecie, po kraju i niektórzy, którzy wierzą w te słowa- które są pomówieniem- ważą się śnieżkami rzucać, co się zdarzyło publicznie. Ponieważ prawda jest do udowodnienia mam nadzieję, że ci ludzie nieodpowiedzialni odpowiedzą na to, zostaną nazwani kłamcami, oszczercami - co wpłynie na innych , dyscyplinując ich.
Jeden z wywiadów został sądowi dostarczony, żeby pozwany nie miał wątpliwości o co chodzi. Ja ten wywiad oglądałem.
Zarzut, który został postawiony dotyczy wizyty, której przewodniczyłem w 1981r. Wtedy głównym doradcą Solidarności był prof. Geremek, który nadto znał język francuski i był tłumaczem i moim doradcą. Ja nie znam języka francuskiego. Wizyta miała miejsce w Paryżu i składana oficjalnie Związkom Zawodowym. Była to wizyta oficjalna. Strona francuska również miała swojego tłumacza. Po stronie polskiej był również -oficjalny tłumacz. Nie pamiętam czy wśród członków delegacji polskiej były osoby, które znały jęz francuski ale nie przypuszczam. W czasie takiej wizyty, każdy mówi w swoim języku a tłumacze tłumaczą. Wizyta trwała 4-5 dni a rozmów było kilkanaście. Przy każdych rozmowach obecny był prof. Geremek.
Ja utrzymuje, że mogło być tak- jeśli chodzi o skład osobowy delegacji- jak zostało to przedstawione w piśmie pozwanego z 27 grudnia 2005r na str 2.
Fakt sprzeniewierzenia czy nie rozliczenia się z pieniędzy powierzonych- nie mógł mieć w ogóle miejsca i jest to nie do pomyślenia w zdrowym organizmie. Nie do pomyślenia jest cos
 
 
 
 
podobnego, by delegacja Solidarności podczas wizyty w 1981 r w październiku postawiła mi taki zarzut.
Ja wiem, że po takich rozmowach jakie miały miejsce w programie TV w maju 2005r ja nawet oberwałem śnieżką. Różnie są zachowania młodzieży. Ludzie są nie zadowoleni ponieważ reformy kosztują. Trudno się spodziewać po takich rozmowach jakie miały miejsce w tej audycji żeby reakcja była inna.
Ja bardzo często występują na różnych kontynentach jednakże lecą takie słowa, ktoś takie słowa słyszy to odbija to się na zaproszeniach. Wiem, że działając na arenie politycznej takie rzeczy bez echa nie przechodzą. Dopóki to było w środkach przekazu mniej ważnych można tego było nie zauważyć. Jeżeli wyniosło się to na audycję katolicką, pod płaszczykiem katolicyzmu to ma innych wydźwięk i może inną reakcję wywołać .
Trudno wyrazić to w kategorii słów jakie dobra zostały naruszone i myślę, że ta śnieżka była tego wyrazem. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że ta wypowiedź miała na celu próbę
.obniżenia autorytetu mojego w oczach opinii publicznej. Zostały naruszone moja cześć, dobre imię, szacunek-co sprawdzę przy następnych wyborach.
Na pytania pozwanego:
delegacja Solidarności przebywała w Paryżu na zaproszenie francuskich Związków Zawodowych.
Ja miałem dział zagraniczny, który odpowiadał za program i organizował zaproszenia. Nie należało to do Przewodniczącego delegacji. Organizacyjnie nie było to w mojej kompetencji, nie było mi to potrzebne, kto był gospodarzem tego spotkania i kto konkretnie wystosował zaproszenie.
Na pytanie pozwanego: czy to była centralna Komunistyczna?
Powód odpowiada: wysoki sądzie, proszę przerwać, przecież to są żarty.
W tamtym czasie wszystkie Związki Zawodowe zapraszały Solidarność- był taki boom. Ja nawet pamiętam Przewodniczącego Komunistycznych Związków, to był Polak pan Krasucki. Ja podejrzewam insynuację, zmierzającą do tego, że to komuniści zapraszali i to finansowali. Pozwany chce udowodnić takie absurdu w dalszym ciągu. Pozwany chce publicznie powiedzieć w tych radiach swoich, że Wałęsa był zapraszany przez komunistów, przez nich finansowany jako szpieg komunistów.
Nazwa CFDT jest to jeden ze skrótów nazwy związków zawodowych.
Na pytanie pozwanego: czy ten związek mógł być gospodarzem i opłacać pobyt delegacji polskiej?
Powód oświadcza: że już odpowiedział na to pytanie.
Ja również odpowiadałem na pytanie z jakimi Związkami Zawodowymi spotykała się delegacja solidarności w październiku 1981r. Ale powtórzę: za sprawy zagraniczne w takim dużym Związku Zawodowym odpowiada dział zagraniczny, który organizuje program i wszystko co jest z tym związane.
Na pytanie pozwanego: czy Przewodniczący Solidarności pełnił rolę tylko figuratywna, nie wiedział z kim się spotykał?
Pełnomocnik powoda wnosi o uchylenie tego pytania.
Przewodniczący podtrzymał pytanie pozwanego.
Powód dalej zeznaje:
jako Przewodniczący Związku miałem swoją koncepcje wizyty i interes jaki należało załatwić ­i go załatwiałem. Było to tak dobrze, że zawsze byłem wybierany za moją prace i nikt nie zgłaszał wątpliwości. Również Wyszkowski nie zgłaszał żadnych wątpliwości.
Ja miałem zorganizowaną wizytę i realizowałem swój program. Mnie najmniej obchodziło i obchodzi z iloma Związkami Zawodowymi spotkałem się w Październiku 1981 r w Paryżu. Ja nigdy nie otrzymywałem pieniędzy bezpośrednio- od tego były komórki. To byłoby niegrzeczne i niestosowne, gdyby ktoś przyszedł i proponował mi jakieś pieniądze. Jak by to wyglądało, ja nie znam jęz francuskiego, ktoś przychodzi z workiem i mi proponuje pieniądze. To nie jest do pomyślenia na tej wysokości, nie załatwia się takich rzeczy.
Ja jeszcze raz odpowiadam- ja byłem na czele poważnej delegacji, która mówiła zachęcająco, że potrzebujemy wsparcia i pomocy, jesteśmy w trudnej sytuacji.
W czasie wizyty w Paryżu w październiku 1981r nie było takich sytuacji. Był to pierwszy wyjazd zagraniczny Solidarności do Francji i nie było mowy o wsparciu finansowym ze strony Związków Zawodowych francuskich- tam jest jednak trochę demokracji, muszą być podejmowane uchwały, prowadzone rozmowy- o czym my tutaj mówimy.
Związki Zawodowe zachodnie rozmawiała z solidarnością, która dopiero powstawała. Rozmowy dotyczyły maszyn np. drukarskich, powielaczy, rzeczy biurowych- pomocy rzeczowej dla powstającego związku. Nie chodziło o spłacanie polskich długów. Myśmy przedstawiali sytuację polskiego związku, który potrzebuje działać administracyjnie i biurowo. Apele zmierzały do wsparcia chodziło o wsparcie rzeczowe nie finansowe. Nam nie wolno było brać pieniędzy w taki sposób.
W tym miejscu pozwany prosi o przerwę ponieważ zaschło mu w ustach i chciałby napić się wody.
Przewodniczący ogłosił 10 min przerwy.
Po przerwie stawili się wszyscy jak poprzednio.
Powód dalej zeznaje na pytania pozwanego:
w czasie wizyty w Paryżu poza spotkaniami ze Związkami Zawodowymi spotykałem się z żoną·
Prawdopodobnie w czasie tej wizyty spotykałem się z przedstawicielami państwa Francuskiego. Również spotkałem się z ministrem Gerszerem - mówiliśmy o sprawach przyszłej Europy.
Jak na Francję- to wizyta trwała za krótko, kilka dni.
Przewodniczący uchylił pytanie pozwanego: czy było możliwe żeby bez wiedzy powoda członkowie delegacji polskiej, brali jakieś dary finansowe w kopertach od związkowcówfrancuskich?
-~
Powód dalej na pytania pozwanego:
nie miało miejsca i jest nie do pomyślenia, żeby ktoś z delegacji Solidarności poza moją wiedzą w czasie tej wizyty wziął dary finansowe.
Powód dalej na pytania pozwanego:
na tej wysokości nie do pomyślenia jest, żeby poważny związek otrzymywał koperty z pieniędzmi.
 
 
 
 
To jest nie do pomyślenia żebym ja kazał odebrać członkowi delegacji Solidarności pan Janowi Bartczakowi delegatowi z Lublina pieniądze w gotówce od komunistycznych Związków Zawodowych. Jest to nie do pomyślenia.
Przewodniczący uchylił pytanie pozwanego: czy powód dowiadywał się w trakcie trwania delegacji we jakiej wysokości wpływały dary gotówkowe na rzecz delegacji Solidarności?
Przewodniczący uchylił pytanie pozwanego: czy powód posiadał w ręku pieniądze lub ich część wręczanych w formie gotówkowej w kopertach przez Związki Zawodowe francuskie?
Przewodniczący uchylił pytanie pozwanego: czy powód posiadał własne środki finansowe w czasie pobytu w Paryżu?
Przewodniczący pouczył pozwanego o różnicy pomiędzy przesłuchaniem informacyjnym w tryb art. 212kpc a dowodem z przesłuchania w charakterze strony.
Powód dalej na pytania pozwanego:
ja wiele razy już mówiłem tu, że takich wystąpień, niepoważnych wystąpień było wiele- ale wszyscy mi doradzali, ja tez tak uważałem- nie ma co w to wchodzić. Ale kiedy ta wypowiedź między innymi miała miejsce w rozgłośni katolickiej. Odnośnie innych wypowiedzi pozwanego przed sądem zawisła odrębna sprawa, której termin został wyznaczony na dzień 23 stycznia 2006r. ja w niniejszym pozwie odniosłem się tylko do jednej wypowiedzi pozwanego. Przyjdzie jeszcze trzecia sprawa z za oceanu, gdzie były kolejne popisy, które wyjaśnimy sądownie bo inaczej się nie da.
Przewodniczący uchylił pytanie pozwanego: czy motywem wystąpienia do sądu przez powoda z niniejszą sprawą, byłą obawa powoda przed utrat ą dochodów?
Pełnomocnik powoda wnosi o ograniczenie pozwanemu możliwości zadawania pytań powodowi ,ponieważ jest to tylko przesłuchanie informacyjne. pewne kwestie będziemy wyjaśniać w przesłuchaniu w charakterze stron.
Przewodniczący uchylił pytanie pozwanego: czy powód modyfikuje swoje żądanie, skoro wyjaśnił na początku, że będzie dochodził swojego żądania na dwóch płaszczyznach?
Powód dalej na pytania pozwanego:
ja zostałem nazwany złodziejem, zszargano moje dobre imię, podano świadka- ja postaram się tego świadka doprowadzić. Żądam dowodów tej kradzieży. Ja tylko tyle dochodzę w tej sprawie.
Staje pozwany i słuchany informacyjnie zeznaje:
w całej sprawie chodzi o zdarzenie, które miało miejsce w trakcie wizyty delegacji NSZZ Solidarność w Paryżu w październiku 1981r.
Stałym zwyczajem wszystkich delegacji spotykających się od 1,5 roku od ponad roku z przedstawicielami Solidarności było przekazywanie darów gotówkowych. Również w materiałach sprzęcie i wyposażeniu. W Paryżu przynajmniej dwukrotnie byłem świadkiem jak goszczące delegacje francuskie- ja wyjaśnię jak działa ten system. Delegacja Solidarności została zaproszona przez głównego partnera francuskiego CFDT, który sfinansował całość kosztów podróży i pobytu delegacji we Francji. Następnie inne centrale związkowe
francuskie miały dla siebie po 1 dniu na spotkania z delegacją Solidarności- były
 
gospodarzami poszczególnych dni. W trakcie wszystkich spotkań członkowie delegacji Solidarności mówili swoim francuskim partnerom, w trakcie spotkań zamkniętych i na wielkich mitingach z udziałem członków związków o niesłychanie trudnej sytuacji
materialnej panującej w Polsce. Chodziło o sytuację ludzi członków Związku Zawodowego i trudnej sytuacji samego związku, który zmaga się z wrogim mu reżimem komunistycznym. Argumentacja sięgała nawet do- było to kilkakrotnie podnoszone- do braku środków higienicznych. Reakcją gospodarzy były zbiórki gotówki, których szczegółów nie znam. Nie wiem czy one były robione at hot spontanicznie, czy byłą to wcześniej zorganizowana akcja­ ale widziałem przynajmniej dwukrotnie, a mam wrażenie, że większą ilość razy ­zapamiętałem dwukrotnie scenerie tego wydarzenia- gospodarzy francuscy w czasie spotkań zamkniętych przekazali delegacji polskiej grube koperty wypełnione gotówką. Pamiętam, że Przewodniczący delegacji francuskiej- komunistycznego związku zawodowego CGT, którego nazwisko powód zapamiętał dobrze pan Krasucki- polecił wręczenie tej koperty panu Wałęsie. pan Wałęsa siedząc na środku stołu delegacji solidarnościowej w charakterystyczny sposób zamachał rękami i powiedział, że nie, żeby wręczyć to innemu członkowi delegacji siedzącemu z brzegu. Ale złożył podziękowania za ten dar. Francuzi zaznaczyli, że ten dar nie ma charakteru formalnego a pochodzi ze zbiórki nie formalnej i dlatego nie podlega systemowi rejestracji oficjalnej po stronie francuskiej. Chodziło o to, że nie trzeba tego daru w żaden sposób kwitować. Było to ważne, ponieważ wwóz dewiz w systemie komunistycznym podlegał kontroli a władze utrudniały solidarności dysponowaniem tym kontem dewizowym.
Prze większą część pobytu delegacji w Paryżu kasjerem delegacji- nie formalnym- delegacji polskiej był Przewodniczący zarządu Regionu z Lublina był pan Bartczak Jan. On zbierał pieniądze od różnych członków delegacji, którzy otrzymywali drobniejsze dary.
Pamiętam grube koperty wypełnione wystającymi dużymi francuskimi banknotami. Poszczególni przedstawiciele delegacji polskiej mieli indywidualne spotkania ze strukturami branżowymi związków francuskich. Czasami odpowiednich branżowo. T en dar przekazywała panu Bartczakowi.
Te wszystkie dary finansowe, były do pewnego momentu przekazywane panu Bartczakowi. Wiem, że Bartczak musiał wcześniej opuścić delegacje i wrócić do Polski- na jeden dzień przed tym zanim delegacja rozważała już całościowy powrót delegacji do Polski. Powodem rozważań wcześniejszego powrotu do kraju byłą decyzja polityczna o zostaniu I sekretarzem PZPR przez Jaruzelskiego. Ja się nie zastanawiałem wówczas co się dzieje z tymi pieniędzmi, ale byłą znaczna różnica między pozycj ą pana Bartczaka a panem Wałęsą i pozostałymi członkami delegacji- nie zabrał tych pieniędzy i przekazał je- ale nie wiem komu, z dalszego toku wydarzeń wynika, że przekazał uje Przewodniczącemu delegacji Lechowi Wałęsie. Nie wziął tych pieniędzy do Polski, ponieważ bał się, że zostaną mu zabrane i będą kwestionowane na granicy.
Ostatniego dnia wizyty delegacja przyjechała na lotnisko w Paryżu-Pari-Orli spóźniona autokarem, który mieliśmy udostępniony od CFDT kierowany przez francuskiego kierowcę. delegacja była ściśle pilnowana cały czas trwania wizyty przez policje mundurową francuską i tajną, przez cała dobę, nawet w hotelu. Cały czas wszystkie wydarzenia odbywały się pod ścisłą kontrolą francuskich służb specjalnych- było to związane z wydarzeniem w Polsce oraz oficjalną wizytą Francji w Moskwie, prowadzonymi rozmowami z Gorbaczowem.
 
Ja byłem w czasie tej delegacji dziennikarzem, nie byłem członkiem delegacji ale jakby na zewnątrz ale byłem osobą zaufanym z uwagi na dawną współpracę z Przewodniczącym Wałęsą i innymi członkami.
Mówiąc o tym zdarzeniu w TV mówiłem jako publicysta ,jako komentator zewnętrzny. Byłem dziennikarzem i przed 20 lat i w bieżącym roku.
 
 
 
Kiedy autokar wjechał na płytę lotniska, wysiedli z niego wszyscy, którzy nie byli formalnymi członkami delegacji. Poza kierowcą- który był Francuzem, doradcą Bronisławem Geremkiem-który był doradcą. Delegatami formalnie byli tylko funkcjonariusze związku. Ja nie wysiadłem od razu - w trakcie wydarzeń pojawił się tłumacz, który nawoływał do szybkiego opuszczenia autokaru, bo mamy spóźnienie. Tłumacz ten był naszym oficjalnym tłumaczem ze strony polskiej. Prof. Geremek był nieoficjalnym tłumaczem, który tłumaczył na nieformalnych spotkaniach np. w restauracji. Ja zostałem dlatego, że właśnie wróciłem z MonoLafit gdzie byłem u pana Giedroycia, przepraszając go za to, że delegacja nie znalazła czasu, żeby się z nim spotkać, który obdarował mnie wielką ilością książek, które nie miały dewitu w Polsce. ja gorączkowo upychałem książki w torbach- by uchronić je przed oczami funkcjonariuszy policji politycznej, która byłą na pokładzie samolotu wśród obsługi- bałem się, że zabiorą mi te książki. Upychąjąc te książki w torbach usłyszałem głośną kłótnię członków delegacji- i zorientowałem się, że oni nie przypadkowo zostali prawie sami w prawie pustym autobusie. Oni wszyscy znaleźli się po jednej stronie autobusu, ja i Geremek byliśmy po drugiej stronie- my po prawej, delegacja po lewej, kierowca za kierownicą, tłumacz pojawiał się dwukrotnie w drzwiach wejściowych od strony kierowcy. Gdy usłyszałem podniesione głosy i zwróciłem się w stronę grupy delegatów, zobaczyłem stojącego Eligiusza Naszkowskiego- Przewodniczącego Zarządu Regionu w Pile- tajnego współpracownika służby bezpieczeństwa o pseudonimie "Grażyna", który po wybuchu stanu wojennego został ukadrowiony w służbach MSW.
Przewodniczący Wałęsa siedział w jednym z pierwszych rzędach po stronie kierowcy odwrócony był w stronę delegacji przodem, cała delegacja siedziała za nim z tyłu, najpierw siedziała Krystyna Sobierajska z Legnicy, razem z delegatką z Łodzi- nazwiska nie pamiętam, za nimi stał w następnym rzędzie Eligiusz Naszkowski a jeszcze dalej siedział spokojnie przysłuchując się biernie awanturze pan Zdzisław Rozwalak Przewodniczący Zarządu Regionu z Poznania. Pierwszym zdaniem, które wyraźnie usłyszałem był podniesiony ton, Naszkowskiego okrzyk w stronę Przewodniczącego Wałęsy :"Lechu oddaj nasze pieniądze". Z wymiany zdań zorientowałem się, że chodzi o gotówkę podarowaną przez związkowców francuskich w poprzednich dniach. ja zupełnie nie miałem pojęcia mogło przebiegać rozliczenie co do tego czyje są te poszczególne części, darowizny, które poszczególni członkowie darowizny przyjmowali- ale rościli pretensje do swojej części.
Trzeba powiedzieć, że nie usłyszałem, żeby ktoś mówił o regionie np. to co się należy regionowi, tylko mówiono o podziale tej sumy. Nie było prezentacji co do systemu podziału były tylko upominanie się co do swojej części. Pamiętam, że podniesionym głosem, ze złością zwracały się do Przewodniczącego Wałęsy obie delegatki pani Sobierajska i delegatka z
Łodzi. I znowu wybijał się ponad ich ściszone głosy, czuło się pewną nieprzyjemność obecności kierowcy francuskiego, który jak się spodziewaliśmy był tajnym agentem służb francuskich- jak i tłumacza, który się pojawiał. Przewodniczący Wałęsa odpowiadał w charakterystyczny dla siebie sposób- dosyć chaotycznie: spokojnie, dostaniecie te pieniądze, ale członkowie delegacji nie przystawali na tą niezborną argumentację, czy raczej zapewnienia niż argumentację. pamiętam, że Naszkowski znowu krzyknął
podniecony: "Lechu ukradłeś nasze pieniądze, oddawaj" domagając się, by ten zwrot nastąpił natychmiast a nie później. Wówczas obie panie odwróciły się do stojącego za nimi Naszkowskiego- uciszając go, w dwóch wymiarach- co do treści krzyków, że Wałęsa coś ukradł i co do samych krzyków, że trzeba się dogadać a nie wykrzykiwać- one kazały mu się zamknąć. Naszkowski wyglądał na wyczerpanego, miał przekrwione oczy, wg mojej wiedzy ani jednej nocy nie spędził w hotelu- my myśleliśmy, że uprawia nocne życie. Jego obecność: w delegacji była zaskakująca, bo dość szeroko roznosiły się pogłoski o jego szpiclowskim zajęciu. Jedna z delegatek powiedziała mi, ku mojemu zaskoczeniu, że znalazł się w składzie
 
 
delegacji na skutek osobistej decyzji Przewodniczącego Wałęsy- poza rozdzielnikiem, jaki miała Komisja Krajowa w takich sprawach.
Wracając do tego dialogu, który dalej się toczył ale przyciszonymi głosami, zapamiętałem, że Przewodniczący Wałęsa zapewnił członków delegacji, że przekaże im ich pieniądze i dodał, że zarobicie jeszcze na tym, ja je korzystanie wymieniłem. Byłem zdziwiony przemyślnością Przewodniczącego, który zdążył wymienić te pieniądze domyślam się, że na dolary­ ponieważ w Polsce posługiwano się tą walutą.
W tym momencie tłumacz, który mam wrażenie wszedł znowu do autokaru i miałem wrażenie, że przysłuchiwał się tego co się dzieje- głośno powiedział:" proszę państwa, proszę wychodzić, bo już jest spóźnienie, samolot czeka". Ja się na to wezwanie podniosłem, stanąłem w przejściu, z ciężkimi torbami, niekształtnymi, przejście było wąskie, ale robiło to wrażenie, że jeszcze nie wysiadam i wtedy Bronisław Geremek objął mnie dość mocno za ramię i powiedział: "Chodźmy stąd Krzysztofie, nie słuchajmy tego"- było to muszę przyznać coś w rodzaju wyprowadzenia z autobusu a nie tylko przyjacielska rada. Słowa Geremka uświadomiły mi całą okropność sceny, której byłem świadkiem. W poczuciu upokorzenia, nie protestując wyszedłem na płytę lotniska. Kiedy odszedłem kilka kroków, zaczęły mi się wysypywać książki, zatrzymałem się na chwilę i z odległości kilku kroków widziałem trwający wewnątrz autobusu dalej dialog, ale nic już nie słyszałem. szczególnie rozgniewana była delegatka z Łodzi, ona stojąc gestykulowała.
W samolocie nikt już nie wracał do tej kwestii- przynajmniej już nic o tym nie słyszałem. Moim problemem było jak się wydostać z lotniska z tym nielegalnym bagażem, nie zaobserwowałem czy zaistniały jakieś rozliczenia między członkami delegacji.
Udało mi się w Warszawie przejść przejściem dla Wipów- przejść bez kontroli bagażu, szedłem zaraz za Przewodniczącym Wałęsą i wyglądało na to , jakbym niósł część jego bagaży.
Na lotnisku podjechał szofer Mieczysław Wachowski- z oczami pełnymi łez podbiegł do Przewodniczącego i go pocałował. Przewodniczący wzruszony oddał podarunek. Wachowski zaczął upychać bagaże Przewodniczącego w samochodzie - bagaże te zostały upchnięte.
Do tego wydarzenia w autobusie odnosiłem się w swojej wypowiedzi TV.
Chciałbym dodać, że był to dla mnie wstrząs widząc ludzi, którym ufałem, podziwiałem, którzy kłócili się o pieniądze w taki sposób. Było to rzeczą nie słuchanie przygnębiającą. Z tej dyskusji nie wynikało kto ile wpłaci na rzecz regionu. Wiem, że niektórzy takich wpłat dokonali np. Przewodniczący Wałęsa dokonał takiej wpłaty ale nie wiem czy wpłacił całość czy tylko część.
Z pewnością chodziło o pieniądze przekazane na rzecz Związków a nie na rzecz osób prywatnych. Chodziło o koperty, które ja widziałem i o ewentualne inne wpłaty.
Wiem o wpłacie w Gdańsku w wysokości 12.000 Franków, które dokonał Przewodniczący Wałęsa, bo jak rozumiem z Gdańska funkcjonariuszem związku był tylko on. Wiem, że był z Gdańska inny pracownik ale on na swoją rzecz nie otrzymywał żadnych darów.
Część pieniędzy została wpłacone przez Przewodniczącego Wałęsę na rzecz regionu lub Komisji Krajowej ale zetknąłem się z pieniędzmi we frankach. Słyszałem, że większość pieniędzy, które otrzymali w formie darów- została we Francji. Ja to słyszałem w regionie gdańskim- miałem tu dużo znajomych, przyjaciół, przekazano mi potocznie taką informację, że Wałęsa wpłacił, dużą sumę ale, że kotwicę zostawił na miejscu- we Francji. Wiem, że w IPN-ie znajdują się dokumenty, które o tym mówią i myślę, że część tych informacji powinno znajdować się w 40kumentach udostępnionych powodowi- powinien zatem być mu znany fakt , że część tych pieniędzy służba bezpieczeństwa zarejestrowała jako wwiezionych do kraju.
Z mojej wiedzy wteczce Naszkowskiego znajdują się informacje dotyczące pieniędzy przywiezionych z Francji. Członek Kolegium IPN prof. Frischke- powiedział , że przeglądał
 
 
 
teczkę Naszkowskiego, z której nie wynikało, że Prezydent wałęsa przywiózł jakieś pieniądze do kraju, gdyby Przewodniczący wałęsa sprzeniewierzył jakieś pieniądze. to ten agent wiedziałby o tym.
 
Mogło być tak- to jest sugestia- że Naszkowski sam mógł sprzeniewierzyć te pieniądze i mógł nie chcieć, żeby ta informacja została przekazana. Naszkowski był znany jako pazerny agent np. za informacje z posiedzenia Komisji Krajowej w Radomiu- wkrótce po tym- zażądał 50.000 zł i je otrzymał.
Nic nie wiem o tYm, czy Przewodniczący Wałęsa po przewiezieniu do kraju pieniędzy dokonał ich rozdziału pomiędzy regiony. Słyszałem, że inny członek delegacji wpłacił we frankach pieniądze do kasy własnego regionu.
Ja nie widziałem, by Przewodniczący Wałęsa był w posiadaniu pieniędzy przekazanych mu przez pana Bartczaka- tylko się tego domyślam z przebiegu wydarzeń.
Domyślam się także, że zarzut postawiony Przewodniczącemu Wałęsie w autobusie dotyczył tych pieniędzy a przynajmniej ich części.
Członkowie związków domagali się pieniędzy dla swoich regionów i uważali je za wspólne. Przewodniczący Wałęsa powiedział dostaniecie to co wam się należy, nawet z pewnym zyskiem, który miał polegać na korzystnej wymianie. Ja skojarzyłem to z \\idokiem licznych kantorów, ta wyroiana miała miejsce i na jaką kwotę- musiała mieć miejsce w Paryżu, ponieważ myśmy przejechali tylko na lotnisko. Czy cała kwota została wymieniona- nie wiem. Informacja o tym, że zostały wpłacone pieniądze we frankach- była dla mnie zaskoczeniem.
Chciałbym podkreślić, że jak sam Przewodniczący Wałęsa powiedział, nie znał i nie zna jęz francuskiego" ani w ząb" więc musiałby się w takiej wymianie posłużyć się osobą, która biegle zna jęz, swobodnie porusza się po mieście.
 
Grube koperty robiły poważne wrażenie.
Na pewno Przewodniczący Wałęsa powiedział, a sens tego był taki: oddam wam to co się wam należy.
 
Nie wiem czy takie rozliczenie miało miejsce w kraju- tego nie wiem.
Wiadomo mi, że miały miejsce dwie wpłaty. Na pewno w Gdańsku- domniemywam, że została dokonana przez powoda, ponieważ był jedynym delegatem z Gdańska. Słyszałem jeszcze o jednej sumie bodajże w Legnicy zostało wpłacone 300 franków.
Ja byłem członkiem i założycielem związku. W Paryżu byłem jako dziennikarz tygodnika "Solidarność". Nie umieściłem tego incydentu w gazecie, wstydząc się go i nie dając argumenty komunistom.
Ja nie pamiętam czy oprócz mnie i Przewodniczącego Wałęsy- ktoś jeszcze przeszedł nie kontrolowany przez przejście dla Wipów na lotnisku. Nie wiem czy pozostali członkowie, delegacji którzy opuszczali lotnisko przechodzili przejście dla Wipów, czy też podlegali jakiejś kontroli. Ja byłem zaaferowany, by przenieść swoje torby ..
Miałem takie informacje, że władze utrudniały dysponowanie pieniędzmi związkowi, szczególnie tymi, które znajdowały się na kontach oficjalnych. Była szeroko praktykowana metoda przechowywania nielegalnych pieniędzy, w szczególności przez Związek.
 
Nie można definitywnie stwierdzić, że Przewodniczący Wałęsa te pieniądze sprzeniewierzył i nie rozliczył ich z członkami delegacji na rzecz poszczególnych regionów.}1ógł to zrobić nawet w sposób poufny.
 
Słyszałem, że Kiszczak przed zwolnieniem powoda z internowania szantażował go ujawnieniem informacji dot nadużyć finansowych. Ale czy to dotyczyło pieniędzy otrzymanych w 1981r w Paryżu- tego nie wiem.
Jestem przekonany, że Lech Wałęsa do dzisiaj podlega presji byłych władców PRL, którzy zgromadzili wobec niego dużą ilość materiałów kompromitujących, różnej natury, w tym finansowej, materiałów, z których robili użytek np. osławiona rozmowa z bratem. Ale
 
praktyką policji politycznej jest zachowywanie decydujących zasobów poufności tak, żeby presja mogła być skuteczna.
sam zarzut był kompromitujący. Ta scena sama w sobie miała charakter kompromitujący.
Jeżeli została nagrana na kasetę magnetofonową czy wideo- mogła służyć jako podstawę do szantażu. W czasie tego wydarzenia powód potwierdził, że te pieniądze posiada, został potwierdzony brak zaufania członków delegacji do finansowej rzetelności powoda i
ujawnione przez samego powoda został fakt, że dokonywał wymiany pieniędzy, co w tym kontekście miało charakter machinacji finansowej- co było również kompromitujące.
Ja nie twierdziłem, że Lech Wałęsa ukradł pieniądze. Ja zacytowałem wypowiedzi Naszkowskiego, który w pewnym momencie użył określenia "ukradłeś nasze pieniądze". Powód nie oprotestował tej wypowiedzi, w takiej sytuacji powinien był absolutnie jasno wyrazić sytuacje, ponieważ zarzut był skrajny i godzący w dobre imię. Powód w tym momencie mówił coś ze złością, ale nie było to coś takiego, co by kończyło rozmowę. Takim zachowaniem Lech Wałęsa przystał na charakter rozmowy, która dotyczyła sposobu
rozliczeń. Gdyby sytuacja była całkowicie uczciwa i klarowna to nie byłoby takiej sytuacji przedstawione byłyby przez powoda jasne argumenty., Uważam, że powód wypowiedzią "dostaniecie co wam się należy" uznał nieformalny , charakter rozliczeń.
Uważam, że zachowanie prof. Geremka było dezaprobata dla całego tego zajścia i jego czynnych uczestników.
Domyślam się, że Sąd zadając te pytania domagał się, bym dokonał oceny faktów tak jak je przeżywałem.
Nie jestem w stanie stwierdzić, czy postawiony powodowi zarzut "ukradłeś nasze pieniądze" był zarzutem prawdziwym. Ale reakcja powoda była takiego rodzaju, że uprawdopodobniła taki zarzut. Ja kiedy te pieniądze wpływały byłem przekonany, że jest opracowany system ich podziału. Uważałem, że system działa z kasjerem czy bez niego.
Uważam, że protest delegatki z Łodzi przeciwko zarzutowi Naszkowskiego, był protestem przeciwko językowi jakim się posługuje niż jego treści.
Nigdy nie miałem poczucia, że powód jest zdolny do popełnienia nadużyć finansowych ­przyjaźniliśmy się wiele lat. Choć powód przyznawał się w naszej grupie NSZZ-owskich , że swoje samochody składa z części nieformalnie zdobytych. Takie były realia życia w PRL-u i my nie robiliśmy z tego problemu, nie uważając tego za problem na naszej płaszczyźnie.
Ja się wtedy przyjaźniłem z prof. Geremkiem i często przebywałem w jego pokoju
hotelowym i widziałem ile i jakie prezenty otrzymywał on osobiście. Wiem, że członkowie delegacji otrzymywali takie indywidualne cenne prezenty. Nie uważałem, że powinni się rozliczać z tych prezentów i uważam, że awantura w autobusie nie dotyczyła tych prezentów. ' Pierwszym wrażeniem, które stworzyło we mnie dyskomfortu w kwestii skrzętności u
powoda - były rozliczenia z tytułu wpływów do Komitetu Strajkowego w czasie strajku sierpniowego w Stoczni Gdańskiej- mówiono mi, że kasjerzy mówili, że niosą te pieniądze do Lecha Wałęsy, który upycha je w torby- to było dla mnie niepokojące. Ja to wiem ze
słyszenia. Widziałem, kiedy te pieniądze znoszono do kasy- czasami z ręki do ręki, do puszki ­do kasjerów PKO- od nich słyszałem, że powód upycha pieniądze do torby, pieniądze te nie były przeliczane, protokołowane czy paczkowane. Uważałem, że są to koszty rewolucji.
W pierwszych dniach września 1980r kiedy w sposób nieformalny , w dużym stopniu kierowałem pracami biura MKZ, natknąłem się na wyjmowanie pieniędzy z kopert, z listów, które napływały na adres związku.
t
Przewodniczący pouczył pozwanego o treści art. 212 kpc w szczególności o tym, iż zmierza ono do wyjaśnienia okoliczności spornych między stronami w procesie a przedmiotem procesu jest jedna wypowiedź pozwanego, w jednym programie TVw maju 2005r.
 
Pozwany na pytania pełnomocnika powoda:
w czasie sytuacji w autobusie na lotnisku w Paryżu- ja miałem już niejasną wprawdzie ale informacje, że pan Naszkowski jest szpiclem. On usiłował w czasie wizyty w Paryżu zbliżyć się do mnie i ja to odrzuciłem. Pan Naszkowski mówił w czasie tej awantury podniesionym głosem, ale nie wiem kto wszczął tą awanturę.
Ja tę scenę omówiłem ale nie opisałem na forum rozmów prywatnych. Taka byłą między nami dyscyplina zbiorowa, że nie można było mówić rzeczy krytycznych publicznie.
Ja te scenę ujawniłem publicznie w maju 2005r w TV ponieważ minął okres karencji, którą sam sobie nakładałem, ja i wielu innych ludzi mówienia prawdy o powodzie - która wynikała z naszego rozumienia Polskiej Racji Stanu. Ten okres karencji minął- nie jest to konkretna data ale minęło 25 lat od powstania Solidarności, powód nie jest funkcjonariuszem państwowym- uznałem, że można rozpocząć ujawniać prawdę o powodzie.
Pełnomocnik powoda powiedziała zdecydowanie nie prawdę. ja w mojej ocenie przedstawiłem dużą ilość precyzyjnych faktów anie tylko swoich ocen i przypuszczam, że wykazałem w sposób niezbity, że mam wielką przewagę co do znajomości faktów nad powodem, który nie pamięta pewnych faktów. Ja napisałem sprawozdanie z tej wizyty ale jeżeli chodzi o moje oceny to one też mają na mnie wpływ, bo ja zostałem jako członek Solidarności i anty- komunista- upokorzony wypowiedziami powoda- zachowaniem powoda w czasie tej awantury, który nie unicestwił adresowanego do niego oskarżenia.
Mamy tu do czynienia a moimi emocjami związanymi z zachowaniem w owym czasie powoda i emocjami powoda, który czuje się upokorzony moją wypowiedzią.
 
Przewodniczący zwrócił się do siedzącej publiczności o zachowanie stosownej powagi i zaprzestanie śmiechów w czasie wypowiedzi powoda.
 
W tym miejscu powód oświadcza:
 
czy pozwany przedstawił chociaż jeden dowód na takie oskarżenia. To, że mu Bespieka podrzucała mu różne ploty- to on to uwierzył i na 25-lecie prezent wobec świata pokazał, że Przewodniczący to złodziej a cały związek- to granda.
 
Pozwany dalej na pytania powoda:
w piśmie złożonym w dniu dzisiejszym, złożyłem listę świadków- proszę o ich przesłuchanie. Odwołałem się do tego, że niektóre dowody znajdują się w dokumentach udostępnionych powodowi.
 
w tym miejscu powód oświadcza, że pozwany chce przeciągać sprawę. Uważam, że ta sprawa jest precyzyjna i do zakończenia ..
 
w tym miejscu pozwany oświadcza, że powód powiedział, że ja swoją wypowiedział złożyłem prezent na 25-lecie Solidarności- ja temu zdecydowanie zaprzeczam.
 
Sąd postanowił:
1. Rozpoznanie sprawy odroczyć na dzień 3 kwietnia 2006r g 10.00 s 129
2. Strony i pełnomocnik powoda o terminie powiadomieni.
Zobowiązać pozwanego do złożenia szczegółowych wniosków dowodowych w terminie 21 dni poprzez wskazanie okoliczności na jakie wnioski mają być zgłoszone w przypadku świadków skazanie dokładnych adresów- pod rygorem pominięcia.
Ostatnia aktualizacja: piątek, 25 stycznia 2008 23:09

Dodajkomentarz

Upewnij się czy wypełniłeś pola oznaczone gwiazdką (*).
Można stosować podstawowe znaczniki HTML.