Narzędzia
Szukaj
Rejestracja Loguj

Krzysztof Wyszkowski

Nigdy więcej ugody z kiszczakowsko-wałęsowską Targowicą

Cztery dni po wyborach 4 czerwca 1989 r. liderzy "Solidarności" sprzeniewierzyli się patriotycznym wyborcom. Zgadzając się zmianę ordynacji w trakcie wyborów poparli ustanowienie Jaruzelskiego prezydentem i legitymizację wywodzącego się z Katynia obozu zdrady narodowej.

"Kontrakt" zawarty wówczas przez agenturę KGB-GRU z "konstruktywną opozycją" zdominowaną przez agenturę SB-WSW funkcjonuje do dzisiaj. Prezydent Komorowski nie chce uznać wyniku wyborów 24 maja 2015 r. i zapowiada Polakom wojnę w obronie posowieckiego układu.

Ten reprezentant WSI i jego zaplecze - Platforma Obywatelska, służby specjalne, agentura rosyjska i niemiecka - bedzie walczył z uzdrowieniem Polski wszystkimi metodami, bo wie, że dla współczenej Targowicy przegrana oznacza ostateczną infamię. Dlatego trzeba przestrzec prezydenta - elekta i tych, którzy chcieliby zawrzeć jakiś kompromis z Układem III RP, że byłaby to taka sama zdrada, jak ta z 8 czerwca 1989 r.

                                               X X X

Stenogram z trzeciego posiedzenia Komisji Porozumiewawczej

8 czerwca 1989 r.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Szanowny panie przewodniczący. Szanowny księże rektorze. Szanowni panowie. Witam serdecznie wszyst­kich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Spotykamy się w momencie szczególnym, przed naszym krajem, przed Polską stoi szansa rozpoczęcia procesów reformatorskich o wymiarze prawdziwie historycznym. Na drodze tej pojawiły się jednak niebezpieczeństwa i zagrożenia. Wyniki wyborów świadczą, że szanse rów­noważą zagrożenia. Określa to powagę sytuacji i myślę, że wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. W rozmo­wach Okrągłego Stołu oraz w trakcie roboczych spotkań w Magdalence dokonaliśmy wiążących uzgodnień co do struktury politycznej przyszłego parlamentu. Zawarliśmy także umowę w kwestii niekonfrontacyjno-ści wyborów do Sejmu i Senatu. Z całą odpowiedzialnością pragnę raz jeszcze stwierdzić, że strona koali-cyjno-rządowa dotrzymała wszystkich wynikających z tego zobowiązań. W kampanii wyborczej odnosili­śmy się z szacunkiem do partnerów, apelowaliśmy o wybór najlepszych. Prowadziliśmy ją w sposób po­wściągliwy i niekonfrontacyjny, bez personalnych ataków, a więc zgodnie z wszelkimi wymogami kultury politycznej.

Nie chciałbym licytować błędów popełnianych podczas kampanii. Chcę jednak stwierdzić, że nasza strona emocji nie podgrzewała, chociaż mogliśmy wykorzystać wiele faktów i przykładów o znacznym ciężarze gatunkowym, niejednokrotnie mocno bulwersujących. Natomiast kampania wyborcza opozycji miała w całej swojej wymowie charakter konfrontacyjny, odbiegający od ducha i ustaleń Okrągłego Stołu. Opozy­cja przyjęła taktykę zmierzającą do przekształcenia wyborów w plebiscyt, w swoiste referendum przeciwko koalicji, za „Solidarnością". W istocie rzeczy wybory nie były głosowaniem na kandydatów, lecz opowiedze­niem się za określoną ideą.

Mieliśmy do czynienia z natarczywym wręcz nawoływaniem do skreślenia wszystkich kandydatów nie rekomendowanych przez Komitety Obywatelskie, zwłaszcza członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robot­niczej. Rozbudzano nastroje nienawiści i antykomunistyczne emocje, jak gdyby, zwłaszcza w tej dekadzie nic się nie zmieniło, jak gdyby nasza partia nie była inicjatorem i współtwórcą Okrągłego Stołu.

Wszystko to w naszym głębokim przekonaniu stanowi jaskrawe złamanie zawartej między nami umo­wy, tym bardziej, że nie chodzi tylko o większą lub mniejszą liczbę drastycznych przypadków, lecz o całość kampanii wyborczej opozycji, jej propagandowy i polityczny wydźwięk.

Z uznaniem, z szacunkiem odnosimy się do tych wyważonych i realistycznych wypowiedzi przedstawi­cieli opozycji, które wnosiły w ten uproszczony i mechaniczny sposób podejścia do wyborów element ro­zumnej refleksji. Wysoko oceniam telewizyjną wypowiedź pana przewodniczącego Lecha Wałęsy w przed­dzień wyborów, wyrażającą stanowczą wolę dotrzymania słowa i wiarygodności partnerów. Pozostaje wyra­zić żal, że te przemyślane, zgodne z patriotyzmem i obywatelską troską o kraj wypowiedzi nie wywarły istotniejszego wpływu na zdeterminowane już w poprzednich tygodniach postawy wyborcze.

Wreszcie jako naruszenie zawartych paktów ocenić musimy sprawę listy krajowej. Pragnę przypomnieć, że proponowaliśmy przedstawicielom opozycji wejście na tę listę, przeznaczając dla nich 11 miejsc. Wobec odrzucenia tej oferty, pomniejszyliśmy ją do 35 osób, mandatów. Przyjęliśmy ze zrozumieniem i w dobrej wierze oświadczenie strony solidarnościowo-opozycyjnej, że zgłasza ona swoją neutralność wobec listy kra­jowej. Kierując się więc zaufaniem do naszych partnerów, nie wprowadziliśmy do ordynacji wyborczej żad­nych bezpieczników na wypadek złamania przez opozycję dżentelmeńskich zobowiązań.

Z ubolewaniem oświadczam, że partnerzy nasi umowy nie dotrzymali. Przeciwko liście krajowej zorga­nizowana została przez opozycję potężna kampania propagandowa. Przypomnę, że podnosiliśmy tę sprawę na poprzednim posiedzeniu Komisji Porozumiewawczej. Pomimo to w podejściu strony solidarnościowo-opozycyjnej do tej sprawy nie nastąpiły istotniejsze przewartościowania.

W efekcie wyniki wyborów sprawiły, że jako współtwórcy Okrągłego Stołu znaleźliśmy się w niezwykle trudnej sytuacji, również wobec naszej bazy. Zaręczaliśmy bowiem, że jej obawy są niesłuszne, bezpodstawne, a przecież nie jest dla panów tajemnicą, że do zapewnień i obietnic strony solidarnościowo-opozycyjnej pod­chodziła nasza baza z ogromną nieufnością. Teraz okaże się, że ta nieufność była uzasadniona.

Na ten temat rozmawialiśmy we wtorek z panem prof. Bronisławem Geremkiem i panem redaktorem Tadeuszem Mazowieckim w obecności księdza dyrektora Alojzego Orszulika. Byliśmy zgodni, że problem jest poważny. Z zadowoleniem muszę też podkreślić, że nasi partnerzy poniedziałkowych rozmów zgodzili się co do tego, że ustalenia. Okrągłego Stołu i Magdalenki powinny być dotrzymane.

W związku z tym uważamy, po różnych konsultacjach, rozmowach, że Komisja Porozumiewawcza po­winna zwrócić się do Rady Państwa z wnioskiem o podjęcie decyzji umożliwiającej wybory uzupełniające na nieobsadzone mandaty w ramach drugiej tury wyborów w dniu 18 czerwca, jestem przekonany, że takie rozwiązanie zgodne z literą prawa, z zachowaniem zasad konstytucyjnych i w duchu Okrągłego Stołu zo­stałoby przyjęte przez społeczeństwo z aprobatą jako wyraz wytrwałej woli dążenia wszystkich stron dialo­gu do pojednania i narodowej zgody.

Liczymy, że zgodnie z prezentowanymi ostatnio publicznymi deklaracjami strona solidarnościowo-opo-zycyjna udzieli tej opcji poparcia w swojej propagandzie. Kompromis i pojednanie są Polakom i Polsce potrzebne. Bez nich nie byłoby możliwe kontynuowanie dzieła reform, które z tak wielką determinacją podjęliśmy przecież wspólnie.

Społeczeństwo odpowiedziało na to z dojrzałością. Pierwsza tura wyborów odbyła się bez ekscesów i bul­wersujących opinię publiczną incydentów. Liczymy, że ta tendencja z jeszcze większą kulturą polityczną domi­nować będzie także podczas drugiej tury. Jest rzeczą ważną, aby pogłębiać klimat dialogu, hamować przejawy nienawiści i tonować działanie pogłębiające podziały polityczne w naszym społeczeństwie.

Powinniśmy zdawać sobie sprawę z napięć, z jakimi mamy do czynienia w wyniku pierwszej tury wybo­rów i które mogą się niebezpiecznie pogłębiać. Dla rozwoju demokratycznych procesów w Polsce ma doniosłe znaczenie wykazanie narodowi, a także światu, że w sprawach dla kraju najważniejszych potrafimy osiągnąć jedność ponad dzielące nas różnice i odrębności bez ich zacierania i utraty tożsamości.

Sądzę, że powinniśmy dać temu wyraz przy wyborze prezydenta Rzeczypospolitej. W wyniku nieko­rzystnych dla strony koalicyjno-rządowej wyników wyborów sprawa prezydentury nabiera kluczowego zna czenia dla rozwoju sytuacji wewnętrznej w kraju. Staje się także poważnym testem wiarygodności zawarte­go przez nas kontraktu, który obowiązywać będzie strony przez cztery najbliższe lata i wygaśnie dopiero przy następnych wyborach.

Z naszej strony, jak to szanownym panom już wiadomo, zamierzamy wysunąć na stanowisko prezyden­ta gen. armii Wojciecha Jaruzelskiego. Oczekujemy, że strona solidarnościowo-opozycyjna odniesie się do tej kwestii z należytą powagą. Dlatego wasz stosunek do tej propozycji, klimat, jaki tworzy wasza propagan­da, może się okazać niezwykle znaczący zarówno w sensie pozytywnym, jak i negatywnym.

Mamy do czynienia z bardzo kruchym stanem równowagi politycznej w kraju. Osoba prezydenta sta­nowić będzie gwarancję trwałości tej równowagi. Jeżeli szanowni panowie macie świadomość potrzeby zachowania tej równowagi, to muszę jasno stwierdzić, że nie będzie temu służyć ewentualna demonstracyj­na dezaprobata wobec kandydatury zgłoszonej przez koalicję. Jestem przekonany, że w imię najżywotniej­szych interesów narodowych nie możemy dyskutować nad innym rozwiązaniem. Dziękuję.

I zanim poproszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Lecha Wałęsę, niech mi wolno będzie w imie­niu własnym, moich kolegów siedzących za tym stołem, na pańskie ręce, panie Lechu, złożyć gratulacje z okazji dużego sukcesu osiągniętego w wyborach.

Jednocześnie niech mi wolno będzie złożyć serdeczne gratulacje w imieniu moich kolegów i swoim własnym dla tych panów, którzy są za stołem, a którzy zostali wybrani w skład Sejmu Polskiej Rzeczypo­spolitej Ludowej i Senatu; dla pana Branisława Geremka, dla pana Mieczysława Cula, dla pana Lecha Ka­czyńskiego, dla pana Jacka Kuronia, dla pana Adama Michnika, dla pana Andrzeja Stelmachowskiego, dla pana Józefa Ślisza, dla pana Witolda Trzeciakowskiego i dla pana Andrzeja Wielowieyskiego. Serdecznie gratuluję. Dziękuję. Bardzo proszę pana Lecha Wałęsę o zabranie głosu.

Lech Wałęsa:

Panie generale. Panowie. Ja w wielu przypadkach z panem generałem zgadzałem się całkowicie, czasa­mi trochę mniej, ale dzisiaj muszę powiedzieć, że po raz pierwszy właściwie najbardziej się nie zgadzam. I chodzi mi tu o ocenę konfrontacyjności z naszej strony.

Otóż nie można tak tego rozumieć, można się zastanawiać tylko nad tym, jak amatorzy wygrali z zawo­dowcami. Bo tak to wygląda.

Natomiast z naszej strony od początku Okrągłego Stołu mówiliśmy, że przyszliśmy tu po porozumie­nie, przyszliśmy tu szukać rozwiązań dla Polski najlepszych, ale przyszliśmy, by wspólnie to realizować. I dlatego też, oczywiście, patrzyliśmy bardzo mocno na nasz interes, natomiast myśleliśmy, że wy o swój interes potraficie walczyć i go ustawiać. Okazało się, że całe wybory, ta lista krajowa była źle ustawiona, że to technicznie przegraliście, a nie faktycznie. Gdybyśmy my wystawili też tyle kandydatów, a może trochę więcej, to też byśmy podobnie przegrali. I w związku z tym, w technice, przede wszystkim w technice dopatruję się tego nieszczęścia, a jednocześnie chcę podkreślić, że zebraliście owoce wszystkich niezadowo­leń 45-lecia.

Oczywiście to jest znów trochę nieuczciwe, bo akurat tu panom, panu generałowi i wszystkim zasiada­jącym przy stole prawdopodobnie to się nie należało, ale tak już jest, jeśli ciągłość władzy jest, to i ciągłość obciążeń też. 1 tak się złożyło, że to padło na was, kiedy najmniej się nawet spodziewaliście tego.

Musimy z tego jakoś wyjść. Nie chcemy się cieszyć tryumfem, bo tryumf niepotrzebny jest nam, a tryumf jest potrzebny krajowi, tryumf oparty na porozumieniu i na szukaniu rozwiązań. I dlatego też chciałbym, żebyśmy nie mówili o tym, że to my byliśmy konfrontacyjni, tylko żebyśmy zauważyli faktyczne skutki czy przyczyny tego stanu i poszukali z tego wyjścia. Bo przecież popatrzmy, nawet na dowód tego u nas przypadek pana Fiszbacha i pana Labędzkiego. Oczywiście, dwóch ludzi, których społeczeństwo po­parło, gdyby był jeden, to by na pewno zwyciężył, nie miałby problemów, a ponieważ dwóch dobrych, w związku z tym podzielili się głosami - jeden więcej, drugi trochę mniej. I dlatego też, proszę pana gene­rała, byśmy nie używali tego, że „Solidarność" chciała się konfrontować, a szczególnie my nie chcieliśmy się konfrontować, chcemy być konkurencyjni. Przyszliśmy po to, żeby zrobić zmiany systemowe, które oparte są na wzorach sprawdzonych. Będziemy je realizować. Nie damy się włączyć w celu tylko przejęcia - nie wiem - foteli czy jakiś stanowisk, nie po to przyszliśmy tu. Przyszliśmy po to, by oprzeć rozwiązania na oczekiwaniach społecznych.

Ale jeszcze raz podkreślam, naszym zadaniem nie jest wymanewrowanie panów czy bicie się z władzą, czy z partią, czy z rządem, takiego celu nie zakładaliśmy i nie będziemy zakładać. Szukajmy na dzisiaj rozwiązań, które będą satysfakcjonować społeczeństwo, które będą wyprowadzać nawet z błędu to społe­czeństwo, bo te błędy też popełnia i w społecznym odczuciu to jest widać. A więc zadaniem naszym jest nie obciążanie się, tylko szukanie z tej sytuacji wyjścia, które by zachowało ciągłość naszych reform i które by te reformy z kolei mogły służyć krajowi. Musimy o tym porozmawiać i jesteśmy gotowi do rozmów, jesteśmy gotowi do szukania rozwiązań, tylko proszę też pamiętać, że nasza baza też się cieszy i też wyje, jeśli popełnimy błąd, podobnie jak i wasza baza.

Wychodzimy trochę z różnych punktów widzenia i w związku z tym nie zapominajmy - wy o waszej bazie, my o naszej bazie. Znajdźmy rozwiązania, bo one na pewno są i przy dobrej woli, a nie przy oskar­żaniu, możliwość taka istnieje. Dziękuję bardzo, mam nadzieję na włączenie się później w dyskusję już konkretną.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Tak. Kto z panów zechce zabrać głos?

Janusz Reykowski:

Może rzeczywiście zwycięzcy mają zabrać głos. Z tym, że jeśli zwycięzcy, to ja bym proponował na jaki temat mamy mówić. Teraz tak, jak ratować listę krajową, jak z tego wyjść? Pomyślałem, że ponieważ była w przemówieniu generała Kiszczaka pewna propozycja kroków w sprawie listy krajowej, to może byłoby nieźle, gdyby panowie zechcieli zająć stanowisko wobec tej propozycji.

Bronisław Geremek:

Panie generale. Rozumiem, że po wstępnych przemówieniach przystępujemy do rozmowy rzeczowej i dlatego już nie chciałbym wnosić pewnych takich elementów analizy, oceny sytuacji, pewne jednak są jakby niezbędne dla zrozumienia trudności, jakie się rysują. Wybory oceniamy nie tylko jako sukces, dlatego, że lista „Solidarności" odniosła sukces, ale dlatego, że przebiegły one w spokoju, że „Solidarność" uznała poparcie dla linii Okrągłego Stołu, dla swojej filozofii porozumienia, kompromisu, tak często atakowanej także po naszej stronie. Mamy poczucia, że uzyskaliśmy znaczne poparcie dla lej właśnie metody myślenia o kraju i współpoczucia odpowiedzialności za losy kraju. Mamy także poczucie, że nie tylko naszym niepo­kojem jest fakt, że znaczna część społeczeństwa, a sądzimy także, znaczna część naszego elektoratu nie uczestniczyła w tych wyborach, nie znajdując w sobie dostatecznie wiele zaufania do takiej, jaką myśmy proponowali, jaką proponujemy metodę rozwiązywania spraw publicznych.

Mówimy, że to powód do niepokoju dla wszystkich, bo najważniejsze w tej chwili jest to, przed jakimi problemami staniemy i wśród tych problemów może jednak ważniejsze niż wewnętrzne problemy układu rządzącego, który doceniamy, ale ważniejsze są problemy, jakie się rysują na horyzoncie społecznym, pro­blemy życia materialnego, gospodarczych trudności, możliwości wybuchowych, protestów przeciwko tym trudnościom, w sytuacji kiedy istnieje duża część społeczeństwa nie akceptująca zasady rozwiązywania polskich problemów na tej drodze, na drodze dialogu i rozmowy, to jest zagrożenie poważne i to jest zagrożenie, które może proces Okrągłego Stołu, który teraz przecież dopiero będziemy realizować i wpro­wadzać w życie, może zniszczyć i to sprawia, że musimy z wielką uwagą obserwować - myślę po obu stronach tego stołu, z wielką uwagą obserwować sytuację społeczną, klimat społeczny, zdawać sobie sprawę z istniejących napięć i przewidywać społeczne reakcje.

Mamy świadomość, że przebieg wyborów rozbudził aspiracje społeczne szeroko i że rozbudzenie niekiedy przekracza granice realizmu politycznego. „Solidarność" może z poczuciem odpowiedzialności powiedzieć, że zachowuje i zachowywała poczucie realizmu. Natomiast trzeba się liczyć ze społeczną sytuacją, w której działamy, i zatem [trzeba] tak działać, żeby utrzymać panowanie nad procesami zacho­dzącymi w różnych środowiskach społecznych. Te słowa uznałem za takie niezbędne wyznanie wstępne, zanim przejdę do sprawy listy krajowej. Otóż zakładając, że służby kompetentne działają kompetentnie, mogę powtórzyć zdanie, które mówiłem publicznie, że lista krajowa i błędy związane z listą krajową wynikały z grzechów buty, pychy i pewnej arogancji i nie mówię to po to, ażeby właśnie wprowadzać jakiś element tutaj polemiczny, ale że trzeba powiedzieć, że to nie po naszej stronie leży wina za wytwo­rzenie tej sytuacji. Gdyby nie było tej sytuacji, proszę pomyśleć tylko, że bylibyśmy w zupełnie innym etapie jakby realizowania Okrągłego Stołu dziś po wyborach i "włącznie niezależnie jakby od sukcesu „Solidarności"". Ta sprawa z powodu formy przyjętej przez drugą stronę staje się problemem politycz­nym ważnym. Zbędne jest przypominać, że zwracaliśmy na to uwagę. Że ten wymóg 50% jest pewnym progiem poważnym, ale jest w tej chwili tak jak jest.

Chcę powiedzieć, że 33 kandydatów, którzy na liście krajowej się znajdują, otrzymało miliony głosów, miliony poparcia. Zatem w sytuacji bardzo niechętnych stanowisk wobec koalicji rządzącej w tej sytuacji,

której mówił przewodniczący, tego bilansu 45 lat, fakt, że miliony opowiedziały się za tą grupą znajdującą się na liście krajowej, jest to, sądzę, rezultat działania „Solidarności" i jej przewodniczącego. A w każdym razie także rezultat działania „Solidarności" i jej przewodniczącego i także wyraz stosunku do Okrągłego Stołu. Nie należy zatem nie doceniać tego faktu, niezależnie od statystycznego i politycznego rezultatu. Ale jest tak, że w opinii publicznej został pewien krok wykonany. Tym krokiem jest odrzucenie listy krajowej w jej ogromnej większości. Trzeba zatem szukać w tej chwili takich rozwiązań, które, mówię tutaj o jakby naszym interesie, interesie naszej strony, które pozwoliłyby nam widzieć po drugiej stronie interlokutorów

inicjatorów dialogu Okrągłego Stołu. Tak, jest to w naszym interesie i jesteśmy tym żywo zainteresowani.

I jednocześnie jest dla nas rzeczą niezwykle ważną, ażeby nie naruszyć pewnych wrażliwości opinii publicznej. Jeszcze przed spotkaniem, jakie wraz z panem Tadeuszem Mazowieckim mieliśmy z panem generałem i z panami sekretarzami, sformułowaliśmy nasze stanowisko, nie czekając na inicjatywę strony rządowej. Powiedzieliśmy pierwsi, że paktów należy dochowywać i że my jesteśmy gotowi dotrzymywać układów i kontynuowaliśmy potem te stwierdzenia. Jesteśmy w lej chwili [świadomi], jak ogromnie burzli­we jest przyjęcie naszego stanowiska w różnych środowiskach społecznych, z jak zasadniczym oporem spotkała się wyrażona przez nas intencja. Myślę, że trzeba po prostu brać pod uwagę len takt i rozważać, w jaki sposób można w rozwiązaniach proponowanych, takich, które by spełniały oba te cele, o których mówiłem, a zatem spełnienie wymogu prawnego konstytucyjnego 460 miejsc w Sejmie i także spełnienia ustalenia relacji procentowej, takiej, w której znajdują się nasi interlokutorzy, inicjator Okrągłego Stołu. Jednocześnie byłoby dla opinii publicznej faktem jasnym, że dokonuje się to w pełnym poszanowaniu praw. Jednym z wielkich celów Okrągłego Stołu było przecież przywracanie autorytetu prawa, poszanowania dla prawa i ta intencja znajdowała się w przemówieniach obu inicjatorów Okrągłego Stołu. A zatem rozwiązania, których szukać powinniśmy na tę kwestię nie tylko ze względów takich zasadniczych, ale także ze wzglę­dów na odbiór społeczny, powinny zwracać uwagę. I przedkładamy w związku z tym zapytanie, jakie roz­wiązanie prawne mające jednocześnie możliwość przekonania opinii publicznej, jest w tej sytuacji możliwe. Na spotkaniu wtorkowym zrozumieliśmy, że punktem wyjścia tego działania będzie orzeczenie dotyczące prawnej sytuacji, orzeczenie Trybunatu Konstytucyjnego. I chciałbym się zapytać, czy zatem taki jest nasz punkt wyjścia tej rozmowy, czy Trybunał Konstytucyjny orzeka o niezgodności czy też o uchybieniach ordynacji wyborczej, przewidzianej zasady wyborów w stosunku do nakazu konstytucyjnego zapełnienia 460 miejsc w Sejmie. To jest moje pierwsze pytanie. Prosiłbym o odpowiedź na nie ze względu na to, że w stosunku do odpowiedzi można poszukiwać różnych rozwiązań możliwych.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego prof. Klafkowski, z którym rozmawialiśmy przed przyj­ściem na dzisiejsze spotkanie, oświadczył nam, że Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa wydać takiego orzeczenia, że w tej sytuacji, jaka w tej chwili jest, władnym jest to uczynić Rada Państwa.

Stanisław Ciosek:

Do czasu powołania prezydenta.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Rada Państwa. To znaczy, powinien być wniosek i to właśnie proponowałem w swoim wystąpieniu, żeby Komisja Porozumiewawcza zwróciła się w tej sprawie do Rady Państwa, a Rada Państwa z posiadanymi upraw­nieniami, w majestacie prawa podjęłaby dekret o wyborach uzupełniających w 33 obwodach. To dlatego wła­śnie ta zmiana w tej mojej propozycji, która się różni od poniedziałkowej. Byłem przekonany, że Trybunał Konstytucyjny jest władny wydać takie orzeczenie. Okazuje się, że nie, że Rada Państwa...

Janusz Reykowski:

[Trybunał Konstytucyjny] będzie władny dopiero jak zacznie działać.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

No, ale to nie ma znaczenia.

Stanisław Ciosek:

To będzie nowy układ.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

...chodzi o to, że w tej chwili Rada Państwa.

Stanisław Ciosek:

Jeszcze Rada Państwa.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Więc ta najbliższa droga, najbliższa i najkrótsza, i najprostsza droga, to jest zwrócenie się do Rady Pań­stwa. Rada Państwa podejmuje odpowiedni dokument no i dalej już, jak mówiłem, wybory by się uzupełniło, uzupełniające wybory na te 33 miejsca odbyłyby się 18 czerwca w ramach drugiej tury wyborów.

Lech Wałęsa:

Panie generale. Panowie. Ja chciałbym być dobrze zrozumianym. My jesteśmy gotowi naprawić wasz techniczny błąd, ale jednocześnie, no, wejdźcie w naszą skórę. Społeczeństwo obdarzyło nas zaufaniem, cieszy się z tego wszystkiego i my teraz nie możemy tracić nadziei, a jednocześnie czekają nas, jak wiemy, w lipcu, sierpniu jakieś regulacje płacowe i inne, no i chyba wam też zależy na tym, żebyśmy my mieli swoją sterowność. A jeśli tak, no, to pozwólcie nam zachować tą sterowność w interesie nas wszystkich. I dlatego nie możecie nas wystawiać, żebyśmy my poprawiali wasz błąd, brali za to baty i jeszcze dziękowa­li, że wzięliśmy. I stąd też trzeba znaleźć inne rozwiązanie, a jednocześnie trzeba takie znaleźć rozwiązanie, które by nie mówiło wprost społeczeństwu, że zachowało się nieprawidłowo, tak jak uważało, że prawidło­wo, a teraz ma się poprawić, bo się nieprawidłowo zachowało. A więc zbierzemy następne punkty karne, jeśli pójdziemy wprost. Trzeba coś tu zrobić. Chcemy uczciwie dokończyć tą grę, chcemy uczciwie to zro­bić, chcemy gwarantować tę uczciwość, natomiast pozwólcie, razem poszukajmy rozwiązali, które by nie zabierały żadnego punktu nam, abyśmy mogli te punkty wam oddać. Jeśli pójdziemy wprost, to stracimy wszyscy i narazimy was jeszcze na większe straty i sami oberwiemy.

Dlatego też propozycja panów wprost, żebyśmy my tu jako Komisja Porozumiewawcza się zwróciła, nie jest dobra, bo już my się maczamy. Trzeba znaleźć coś innego. Najlepiej byłoby, gdyby to zrobił Sejm, a ja wiem, będziecie się znów bać tego, a tak Sejm, a Sejm najprzód prezydenta wybierze, a polem nas oszuka. Nie bawmy się w podejrzenia, że ktoś kogoś tu oszuka. Poszukajmy rozwiązali, które dadzą satysfakcję społeczeństwu. My nie tracimy nic, żadnych punktów i wy na tym zarobicie.

Stanisław Ciosek:

Po pierwsze, ja jeszcze się potem wypowiem, kto to mleko rozlał, bo się nie zgadzam z tym, jednak kto to zrobił, ale w tej natomiast kwestii Trybunał Konstytucyjny nie ma takich praw, jak powiedział gen. Kiszczak, natomiast do prof. Klafkowskiego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego [zwrócił się] sędzia Try­bunału prof. Kazimierz Działocha, to było tak umówione, że to będzie tylko taka możliwa forma. Istota tej opinii prawnej polega na tym, że Sejm musi liczyć zgodnie z konstytucją 460 posłów. Skoro jest mniej, lo Sejm uprawnień nie ma.

Co więcej, prof. Działocha twierdzi, że w ogóle ten Sejm w pomniejszonym składzie na początku do­wodzi, że owszem, on się może tam zmniejszać, umierać mogą posłowie i to będzie dalej ważne. Ale na początku musi mieć 460, że nie może podjąć [działania], w ogóle żadnej mocy prawnej nie ma. 'Ib jest taka treść tego pisma.

To jest wszystko, co można było uzyskać w tej kwestii. Natomiast prawo interpretacji urzędowej ma Rada Państwa. Rada Państwa, nie Trybunał na podstawie opinii.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Kto z Panów?

Zbigniew Cierpka:

Ja chciałbym prosić o głos. Faktycznie, sytuacja jest bardzo trudna, ale ważne jest odczucie społeczne, ja się tutaj w pełni zgadzam. W związku z tym pozwólcie, że ja w imieniu OPZZ i swoich tu kolegów przedstawię nasz punkt widzenia, do którego zostałem zobowiązany, aby go dzisiaj przedstawić. Mianowi­cie najlepszą formą załatwienia tej sprawy byłoby przedłożenie jej na pierwszym posiedzeniu Sejmu. Po prostu jest to według nas najprostsze i najwygodniejsze załatwienie sprawy.

Następna sprawa. Mianowicie jest kwestia nazwisk. Bardzo ważna jest kwestia nazwisk. W związku z tym wejście z tymi wyborami 18 [czerwca] mogłoby leż przedstawiać różne kłopoty.

I trzecia sprawa. Jeżeli 18 [czerwca] będą wybory uzupełniające, zostałem zobowiązany do zakomuni kowania, że przedstawiciele OPZZ, czyli związków zawodowych, tu w tym wypadku nie będą brali udziału jako kandydaci, nie jako głosujący, jako elektorat, tylko jako kandydaci. Dziękuję bardzo.

Nie, nie, po prostu nie będą nasi kandydaci w tych 13. Tych 33, przepraszam. Po prostu jeśli będzie to rozwiązanie na zasadzie dekretu Rady Państwa, to przedstawiciele OPZZ nie będą kandydować do tych wyborów.

Adam Michnik:

Dwa pytania mam. Po pierwsze, czy panowie to publicznie ogłosicie? A po drugie, jak to się ma do ekspertyzy tego profesora od pana Stanisława Cioska.

Maciej Manicki:

Ja przepraszam bardzo, kwestia ekspertów to jest jedna sprawa, a kwestia odczucia społecznego jest drugą sprawą, a nasze stanowisko nas zobowiązuje do przedstawienia tej sprawy. Jakie zostanie tu podjęte stanowisko, my nie będziemy, że tak powiem, rozstrzygać, tym bardziej, że te osoby, które będą desygnowa­ne, będą desygnowane przez partie polityczne, przez stowarzyszenia, po prostu nie przez nas i tu my w tc nie wnikamy. Po prostu przedstawiamy stanowisko naszych związkowców.

Zhigniew Cierpka:

Jesh można, żeby może do końca wyjaśnić sprawę, bo padło pytanie naszego stosunku do tej eksperty­zy. My oczywiście, nie dysponujemy fachowcami od prawa konstytucyjnego, natomiast trzeba powiedzieć wprost, ze i tego typu pytania w czasie naszego posiedzenia były przedstawiane i problem ten nie wydaje nam się do obrony przed społeczeństwem, bo życie jest życiem i nawet gdybyśmy wybrali 460 posłów, a w przeddzień posiedzenia jeden z nich nie mógł uczestniczyć w wyborach, w pracach sejmowych cho­ciażby ze względu na, powiedzmy, wypadek losowy czy inną historię, no, to co, to Sejm nie będzie mógł funkcjonować?

Lech Wałęsa:

Z tym ze jedno. Ja, proszę pana, chciałbym, żeby pan nie mówił w imieniu społeczeństwa, bo społeczeństwo powiedziało, co myśli o panach, i nie o ocenie społeczeństwa żeby pan mówił. To pierwsza uwaga.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Bardzo proszę pan prof. Geremek.

Bronisław Geremek:

Otóż po prostu traktujemy nasze, w tej chwili nasze stanowisko w taki sposób, jednoznacznie stwier­dzamy, że jesteśmy gotowi dotrzymać zawartego porozumienia i rozmowę dalszą proszę traktować jako próbę wspólnego poszukiwania rozwiązań.

Przewodniczący Wałęsa zapytuje się, czy nic może nim być Sejm? Otóż w rozumieniu naszym jest wówczas takie rozwiązanie, że natychmiastowo po ogłoszeniu wyników wyborów w wyborach powtórnych zostaje zwołane pierwsze posiedzenie Sejmu i na pierwszym posiedzeniu Sejmu zostaje uchwalona ustawa o obsadzeniu wakujących 33 miejsc, po czym w krótkim czasie, w czasie dwóch do trzech tygodni nastę­pują wybory uzupełniające na 33 miejsca, ponieważ wymóg prawny określa na dwa - trzy miesiące czas, kiedy Zgromadzenie Narodowe powinno dokonać wyboru prezydenta, wybór prezydenta zostaje w ten sposób odsunięty o, powiedzmy trzy tygodnie od daty drugiej tury wyborów. Takie rozwiązanie miałoby pewne argumenty społeczne, to znaczy w odbiorze społecznym byłby to akt poszanowania prawa i także drugi argument: Rada Państwa w odbiorze społecznym jest instytucją, która już życie skończyła, która jest przej­ściowym organem w oczekiwaniu na przejęcie funkcji swoich przez konstytucyjnie przewidzianą osobę.

Otóż w takiej sytuacji, że Rada Państwa podejmuje tak istotną decyzję, może być odbierane z niezro­zumieniem i chcemy powiedzieć też wyraźnie, że my tu dostrzegamy także i dla nas pewne negatywne strony takiej decyzji, mianowicie, że tę decyzję o obsadzeniu 33 miejsc dokonuje Sejm, w którym jesteśmy współdecydujący, uczestniczymy w głosowaniu i podejmujemy tę decyzję o obsadzeniu tych 33 mandatów według ordynacji wyborczej, która zgodnie z ustaleniami Okrągłego Stołu miała przerwać swoje istnienie z momentem wybrania Sejmu X kadencji. Na poprzednim posiedzeniu Komisji Porozumiewawczej, na jed­nym z poprzednich posiedzeń Komisji Porozumiewawczej przypomnieliśmy, że tutaj nastąpiło naruszenie ustaleń Okrągłego Stołu przez nadanie tej ordynacji tytułu, że jest to ordynacja na lata 1989 - 1993. Zapo­minamy o tym, [że] To sprawi, że kierujemy zatem pytanie, czy takim rozwiązaniem amortyzującym jakby kon-fliktowość sprawy nie byłoby to, żeby Sejm na pierwszym swoim posiedzeniu podjął taką decyzję i sadzę, że znajdzie się on wówczas może inny sędzia Trybunału Konstytucyjnego, który zapewni właściwą wykład­nie prawną, która pozwoli to zrobić.

Janusz Reykowski:

Są tu względy natury praktycznej i politycznej, które trzeba rozważyć przy tym planie. Wzgląd prak­tyczny jest taki, że wybory zarządzone w pierwszych dniach lipca, no, i jeśli by miały, proszę sobie wyobra­zić, że się odbędą w sierpniu, ale gdyby nawet, to proszę się zastanowić, ile wyborców przyjdzie do urn za trzecim razem? Nawet gdybyśmy jakąś kampanię usiłowali rozwinąć. Jak to będzie, już. pomijam wszystkie kwestie techniczno-organizacyjne itp. z tym związane i finansów, ale bardzo ważnym faktem, który z tym się wiąże, przede wszystkim to jest właśnie to, co się stanie z uczestnictwem. Ale to jest kwestia techniczna, natomiast są dwie kwestie polityczne, o których też. należałoby w tym kontekście wspomnieć. Wracając do uwag prof. Geremka opisującego tą niezmiernie delikatną sytuację społeczno-polityczną, w której jesteśmy, przedłużanie swego rodzaju interregnum jest zjawiskiem niebezpiecznym, jest także to takie rozwiązanie z punktu widzenia sytuacji w obozie koalicyjnym. Dlatego w międzyczasie ten stan zawieszenia może uru­chamiać różne zjawiska wewnątrz obozu. Dlatego też obawiałbym się takiego rozwiązania. Dwie dodatko­we uwagi dotyczące opinii publicznej. Wiele razy sygnalizowano to, panowie z Komitetu Obywatelskiego w takich rozmowach o wiele bardziej prywatnych sygnalizowali problemy, jakie wynikają dla nich z takich czy innych posunięć, które ich za bardzo zbliżają do punktu widzenia koalicji lub do takiego właśnie. I proszę mi nie mieć za zle, że powiem pewien komentarz, który jest jakby może nie na miejscu w tym kontekście, ale chciałbym go wypowiedzieć. Otóż wydaje mi się, że te reakcje, o których panowie mówicie, można by chyba czytać tak - baza każdej siły politycznej ma różne elementy, różne składniki. Jest część bardziej radykalna i bardziej umiarkowana.

Moim zdaniem, ale to jest takie zdanie, które chcę wypowiadać, pewne posunięcia, które panowie czy­nicie w kierunku porozumienia, skłócą was trochę z częścią radykalnej waszej bazy, ale bardzo powiększą waszą bazę z drugiej strony tego układu. Jak spojrzeć, co się stało z opinia o „Solidarności" między wystą­pieniem pana przewodniczącego Wałęsy w słynnej dyskusji z panem Miodowiczem i potem, to można zobaczyć, jak rosła wasza baza, nie wtedy, kiedy żeście mówili rzeczy cfstre, tylko właśnie wtedy, kiedyście współpracowali, wystąpili publicznie z polityką porozumienia i dlatego nie jest moja intencją pouczanie kogokolwiek o tym, jak tą prowadzić politykę, tylko ponieważ już. padł ten argument bazy, to chciałbym wyrazić opinię również zbieżną w stosunku do tego argumentu.

Natomiast co się tyczy tego jeszcze, jak społeczeństwo może przyjąć takie rozwiązania. Słusznie wspo­mniał pan prof. Geremek, że miliony ludzi glosowało na listę krajową. Że poszczególne osoby z tej listy otrzymały w rzeczy samej więcej głosów niż wielu posłów i senatorów, którzy znajdą się w tym Sejmie i Senacie.

Stanisław Ciosek:

Wszyscy.

Janusz Reykowski:

Wszyscy. To prawda, ale mówię, stan faktyczny jest taki. Po drugie, jest także i taki stan, że podczas kiedy innym kandydatom do tych foteli zagwarantowano balotaż w drugiej fazie poprzez błąd, o którego mechanizmie nie chciałbym w tej chwili mówić, bo to jest rzecz uboczna, aczkolwiek w jakimś trybie również o tym można by mówić, to ten zespół został takich możliwości pozbawiony i jak się dobrze nad tym zastanowić, a nie impulsywnie, to sądzę, że wielu ludziom można trafić do przekonania tym właśnie stwierdzeniem, że mamy oto możliwości stworzenia tych samych warunków tej grupy, jakie mieli inni uczest­nicy tego procesu.

Stąd też biorąc pod uwagę przedstawione przeze mnie argumenty, te argumenty, które państwu stara­łem się przedstawić, chciałbym namawiać nas wszystkich do wspólnego zastanowienia się, jak by można przyspieszyć ów proces rozwiązania tego problemu.

W propozycji gen. Kiszczaka mowa była o tym, żeby w pewnym sensie Komisja Wyborcza, która jest komisją mieszaną, mogła takie wystąpienie poparte stanowiskiem politycznym odpowiednio sformułowa­nym przekazać Radzie Państwa

Zbigniew Cierpka:

Nie. Komisja Porozumienia [Porozumiewawcza].

Janusz Reykowski:

Nie Komisja Porozumienia [Porozumiewawcza], tylko Komisja Wyborcza, myślę o Komisji Wyborczej. Ale proponowałbym rozważyć taki wariant, wystąpienie Komisji Wyborczej poparte stanowiskiem politycz­nym Komisji Porozumiewawczej.

Ireneusz Sekuła:

Czy można, panie generale?

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Wpierw pan Kwaśniewski prosił o głos.

Aleksander Kwaśniewski:

ja mogę później zabrać glos.

Ireneusz Sekuła:

Ja chciałem tylko jedną kwestię podnieść, mianowicie aby nie traktować Rady Państwa jako ciata, które właściwie już nie istnieje, z uwagi na kwestię następującą. Wczoraj zakończyły się prace nad projektem ustawy o indeksacji, która została przyjęta w brzmieniu uzgodnionym ze związkiem „Solidarność" i z OPZZ. Niezwłocznie, czyli jutro, Rada Ministrów zamierza ten projekt uchwalić i jedyną możliwością szybkiego wdrożenia go w życie jest uchwalenie go dekretem Rady Państwa. Tu mniej nawet chodzi o dotrzymanie terminu przyjętego przy Okrągłym Stole, żeby to się stało przed 30 czerwca, natomiast idzie przede wszyst­kim o społeczny konkret, to znaczy o możliwości wypłat w lipcu. Mamy taki zamiar i byłbym rad, żeby Komisja Porozumiewawcza zechciała ten zamiar zaakceptować.

Oczywiście, ta ustawa może czekać do rozpoczęcia prac Sejmu i być uchwalona przez Sejm, tylko że, no, wtedy stracimy niemało czasu. W związku z tym dekret, ewentualny dekret Rady Państwa o zmianie ordyna­cji [wyborczej] nie byłby jedynym dekretem, jeżeli wziąć pod uwagę ten drugi dekret o zasadach indeksacji, to wtedy ten aspekt społeczny, o którym mówił pan przewodniczący prof. Geremek można wtedy, że tak powiem, nieco złagodzić i przedstawić to przedsięwzięcie chyba w bardziej korzystnym świetle. Dziękuję.

Andrzej Stelmachowski:

Czy można pytanie? Aby znaleźć pewne rozwiązania, byłoby warto wyjaśnić jedną kwestię, mianowicie, czy zdaniem strony rządowej owe wybory uzupełniające na 33 mandaty miałyby obejmować te same na­zwiska jako druga tura w podobnym trybie, czy też nie. No, to trochę będzie rzutowało na rozwiązanie sprawy. Bo o ile stosunkowo prosta mogłaby być powtórka, tutaj nie wchodzę w tej chwili w szczegóły, o tyle, gdyby mieli być wprowadzeni nowi kandydaci i to miało być na innych zasadach, no, to termin 10-dniowy wydaje się być nieco za krótki.

Więc chodziło mi tylko o intencję, jak panowie wyobrażaliby sobie obsadzenie owych 33 mandatów.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Panie profesorze. Przed samym wyjściem z gabinetu rozmawiałem z jego Eminencją księdzem arcybi­skupem Bronisławem Dąbrowskim, który po pierwsze, prosił o przekazanie życzeń i owocnych obrad dla tego zacnego grona, co z przyjemnością czynię, i jednocześnie prosił o przekazanie swojej opinii, opinii kierownictwa Kościoła, kierownictwa Episkopatu, że życzeniem kierownictwa Episkopatu [jest], żeby lista krajowa była nie zmieniana. No, ale ja doceniam szlachetność księdza arcybiskupa, gest ze strony Kościoła rzymskokatolickiego, zresztą nie pierwszy w tych ważkich, istotnych sprawach dla kraju, no, ale przed chwilą słyszeliśmy głosy przedstawicieli OPZZ, którzy z mandatu swojego kierownictwa oświadczyli, że jeżeli uzu­pełniające wybory zostaną rozpisane w oparciu o dekret Rady Państwa, to ich przedstawiciele czy przedsta­wiciel, chyba chodzi o pana Miodowicza, rezygnują z kandydowania do Sejmu. Tak to odebrałem.

Zbigniew Cierpka:

Dobrze.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Dobrze? Tak. No, więc już mamy jedną zmianę w liście krajowej. Nie chciałbym tutaj operować nazwi­skami, ale muszę panom zakomunikować, że w czasie poważnych rozmów w naszym już gronie na najwyż­szych szczeblach kilka osób wyraziło chęć zdecydowanie niekandydowania po raz drugi z listy krajowej. Oczywiście, chcielibyśmy, żeby ci ludzie, zresztą zacni i szlachetni, żeby kandydowali, ale przecież silą, ko­niem do Sejmu nikogo nie wciągniemy, jest zresztą wymóg, że bez woli, bez zgody nie może być człowiek wybrany do Sejmu, więc jeżeli ci ludzie, których stanowiska znam, tego stanowiska nie zmienią, a jestem przekonany, że nie zmienią, to lista krajowa ulegnie odpowiedniej modyfikacji, zmienią się nazwiska na niej. He tych nazwisk się zmieni, trudno mi powiedzieć w ten chwili, w odpowiednim czasie, kiedy już będziemy mieli te sprawy sprecyzowane i jasne, klarowne, to panów o tym poinformujemy.

Ja w czasie ostatniego, zresztą bardzo sympatycznego spotkania z panem prof. Geremkiem z panem red. Ma­zowieckim i księdzem dyrektorem Orszulikiem przedstawiłem również swoje osobiste zdanie na ten temat, mój zacny kolega Stanisław [Ciosek] również, nie chciałbym tego tematu poruszać w tej chwili, ale mogę panów zapewnić w odpowiedzi na pytanie pana profesora, że lista krajowa na pewno będzie wyglądała ina­czej, jeżeli chodzi o nazwiska, niż ma wygląd w tej chwili. W stosownym czasie byśmy panów poinformowali, jakie [się] na niej znajdą nazwiska. Również, jeszcze żeby skończyć ten temat, bo na pewno pytania padną, nie ma jeszcze w tej chwili sprecyzowanego stanowiska w naszym obozie, jeśli tak można powiedzieć, co do tego, jacy kandydaci by wystartowali w tych 33 obwodach, ja osobiście opowiadam się za tym, żeby każdy z tych, którzy się zdecydują na kandydowanie, miał co najmniej jednego kontrkandydata i równorzędnego albo moc­niejszego kontrkandydata i żeby miał jednego, niech ma jednego, ale chodzi o to...

Władysław Baka:

Nie mocniejszego, bo to już jest bez sensu.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Dlaczego, niech wygra lepszy już.

Władysław Baka:

Ale to już jest sadyzm najwyższej klasy.

Kuroń: Po pierwsze, jednak muszę się odwołać do tego, kto rozlał mleko, bo to ma pewne znaczenie do tego, co będziemy robili dalej, mianowicie konstrukcja, że to propaganda „Solidarności" coś tu załatwiła, moim zdaniem, jest konstrukcją naiwną. Jest tu przeciwnie, ta propaganda „Solidarności" zrodziła się z pewnego klimatu społecznego, który wokół tej sprawy się zrobił. Tu na marginesie chcę zaznaczyć, że jak rozumiem, panowie ze strony drugiej tak są przyzwyczajeni do agresywności swojej propagandy, że się jej nawet nie zauważyli, uznaliście to za łagodną, a ja występując codziennie za tym, żeby na listę krajową głosować, jak przeczytałem rano Trybunę Ludu i Majkę w szczególności, to dostawałem szalu i chciałem lecieć z nożem i wyciąć nożem tę listę krajową, a nie długopisem. Poczem przewalczalem to w sobie i chodziłem agitować za listą krajową.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Ja protestuję, znając pana, wiem, że pana tak łatwo do szału nie jest doprowadzić.

Jacek Kuroń:

To prawda, ale w każdym razie byłem bliski tego. Ale to jest margines sprawy. Istotniejsze jest co innego. To prawda rzeczywiście, że nasza polityka w tym momencie, w którym "stała się" zaprezentowana pewna umiarkowana konstruktywna propozycja, ona nie była nowa, ale jakby "zyskała głośno jako nowa", zyskała poparcie społeczne, dlatego że, oczywiście, umiarkowany elektorat jest tutaj najważniejszy. Ale prze­cież skreślić to nie jest iść do powstania i nie jest rzucać kamieniami, i nie budować barykady. To właśnie umiarkowani skreślili, w naiwności swojej wierząc, że głosami wykonają zasadniczą i radykalną zmianę; zmień razem z. nami - pisano i postanowili wykonać to hasło w dosłownym tego słowa znaczeniu.

Otóż i teraz mamy do czynienia, nie mówię tego wszystkiego po to, żeby się tu doliczać i rozliczać, ważne jest co innego przecież, że mamy do czynienia z takim blokiem społecznym tych, którzy uważają, że nie wolno tutaj niczego zmienić, bo tak oddano głosy. Czyli krótko mówiąc, musimy się liczyć z faktem, że będą protestować prawnicy, tym bardziej, im bardziej prawnie naciągnięta będzie ta konstrukcja, a ona jest naciągnięta prawnie, bo proszę zwrócić uwagę, wskoczą ludzie, którzy nie zostali w odpowiednim terminie zgłoszeni, będą wybierani jak w drugiej turze, podczas kiedy nie byli wybierani w pierwszej turze, i tak dalej, itd.

Mnóstwo różnorodnych społecznych protestów, mnóstwo różnorodnych społecznych środowisk praw­nych, takich i innych. To, co usłyszałem ze strony OPZZ, wyraźnie pokazuje, że przecież to się rozszerzy i różne środowiska będą tu protestowały,-nie tylko środowiska solidarnościowe, że wokół tego zrobi się społeczny szum teraz.

Po drugie - w tej sytuacji istnieje olbrzymie niebezpieczeństwo, że się ten cud nad Wisłą u nas powtó­rzy po raz drugi, że ludzie tam pójdą skreślić tych właśnie, których drugi raz do garnka wrzucają, i tak ze strachem pomyślałem, że w przypadku generała Pożogi on wygra te wybory, bo po pierwsze, część, olbrzy­mia część zniechęconych nie pójdzie w ogóle, powiedzą, tu nami manipulują, nie idziemy, z lenistwa jeszcze więcej nie pójdzie, pójdą tacy, którzy [są] z natury rzeczy zwolennikami tamtego generała, i którzy mają urazę za Okrągły Stół oraz nasz beton, który po prostu skreśli, bo oni nam go drugi raz wrzucają i efekt może być absolutnie paradoksalny i to trzeba brać pod uwagę.

W świetle powyższego czy rozwiązanie sejmowe mimo wszystko nie jest lepsze? Mimo wszystko. Bo ja się obawiam, że skutek tej operacji może być o wiele gorszy niż jej nieprzeprowadzenie, a więc po pierwsze, czy przeprowadzenie wszystkiego przez Sejm nie jest lepsze? Po drugie, jeśli przeprowadzenie przez Sejm nie jest lepsze, jest nie do przyjęcia, bo moim zdaniem jest lepsze, ale jeżeli panowie uważacie, że z innych względów, różnorodnych, jest ono nie do przyjęcia, to jednak aż tak bardzo tego prawą nie gwałćcie i uznajcie, że w tej drugiej turze wyborów odbędzie się pierwsza tura dodatkowych i wtedy za dwa tygodnie druga tura. Ja sobie zdaję sprawę i możemy się brać za głowę, ale ja rozmawiam w tej chwili o tym, po prostu ci, którzy startują teraz do wyborów, żeby przeszli przez dwie rundy i żeby aż tak bardzo nie dokonywać tu gwałtu na prawie. Ja doskonale znam wszystkie argumenty i przeciw i je rozumiem i nawet nie jestem bardzo przekonany do tego, co tu prezentuję, ale rozumiem, że środowiska pracownicze w tym miejscu już by mogły głosu nie podnosić, bo tu nie ma gwałtu na prawie, natomiast tam, gdzie się dokonuje gwałt na prawie, no, to po prostu wszyscy prawnicy nam z różnych motywów, jedni prawnych, drudzy politycznych, nam tu podniosą krzyk i to oczywiście doda takiego rozpędu wszystkim, bo zyskają sobie jeszcze prawną argumentację.

A więc, po pierwsze, optowałbym za tym, jeśli to jest możliwe, aby rozwiązywać to jednak przez Sejm na takiej zasadzie, że ten Sejm się zbiera już, natomiast nic innego nie robi, tylko ogłasza dodatkowe wybo­ry, robi te dodatkowe wybory, no, dobrze będzie mała frekwencja, ale ona i tak już jest mała i będzie mała. Ta ilość głosów, która padła na te listy, jest nieduża. Druga tura i tak będzie mała, a więc robimy to przez Sejm z takim przyspieszeniem i dopiero potem Sejm się zbiera i załatwia wszystkie sprawy, kiedy jest już kompletny i to jest pierwszy wariant.

Drugi wariant, który ma więcej wad niż zalet, ale zdejmuje pewne odium prawne, to jest ta dwutoro­wość, przy czym pierwsza tura dodatkowych wyborów wypadałaby na drugą turę. 1 tu bym prosił kolegów z OPZZ, żeby rozważyli, czy ta sytuacja przy nowym układzie nie znosi ich przeszkody i opory.

Aleksander Kwaśniewski:

Ja bym chciał zaproponować pewną porządkową sugestię. Otóż może, ponieważ rzeczywiście nie ma co się zajmować dyskusją, kto rozlał mleko, czy jakie przyczyny złożyły się na to, że wynik z listą krajową jest taki jaki jest, bo sądzę, że prawda leży jak zwykle pośrodku, czy niewątpliwie nie było to najszczęśliwsze rozwiązanie, ale niewątpliwie był od początku atak na tą listę krajową, który trwał długo, ale mówię, to dzisiaj nie ma znaczenia. Znaczenie zasadnicze ma po prostu to, na ile jesteśmy w stanie w tych nowych warunkach kontynuować ustalenia Okrągłego Stołu, na ile jesteśmy w stanie stabilizować sytuację spo­łeczną i na ile możemy zagwarantować, no, także w przyszłości, w lej rozpoczynającej się 19 czerwca, zała­twianie spraw, które nas czekają, w tym spraw trudnych. Dlatego może dla tej naszej dyskusji w tej chwili warto byłoby trochę odwrócić kolejność. Może byśmy się zastanowili wspólnie, jak w tych warunkach, jakie są, jakie utworzyły się w wyniku wyborów pierwszej rundy, i tego, czego można się spodziewać po drugiej rundzie, wyobrażamy sobie procedurę wyboru prezydenta, który w rozumieniu ustaleń Okrągłego Stołu miał być elementem stabilizującym i może to będzie dobrym punktem wyjścia, żeby zastanowić się nad sprawą ewentualnie tych 33 wakujących miejsc w Sejmie. Ponieważ twierdzę, że wszystkie uwagi, które oczywiście mają swoje uzasadnienie, one z praktycznego punktu widzenia są uwagami bardzo trudnymi realizacyjnie, bo jest połowa czerwca i moim zdaniem wszystkie próby, że tak powiem, przeciągnięcia wiel­kich działań politycznych na lipiec i sierpień są trudne, jak pokazuje polska historia, w tych okresach wakacyjnych najlepiej strajki jednak wychodziły. W związku z tym nie wierzę w to, żeby można było pro cedury wyborcze przeprowadzić w sposób skuteczny i satysfakcjonujący politycznie.

Stąd panie przewodniczący obrad, wnoszę o to, żeby może w tej chwili zastanowić się nad kwestią stosunku do tej propozycji, która w pana głosie wstępnym była złożona, to znaczy, sprawy prezydenta, jak wyobrażamy sobie ten wybór, jak to powinno się odbyć, ponieważ może być to sprawa wręcz kluczowa dla całości kontraktu Okrągłego Stołu, a później, w drugim punkcie, wrócilibyśmy do sprawy procedur związa­nych z wyborem 33 miejsc. Bo jeżeli okaże się, że jest to sprawa kluczowa, bez której nie jesteśmy w stanie się ruszyć, no, to wiemy, na czym stoimy. Dziękuję bardzo.

Tadeusz Mazowiecki:

Więc nim ewentualnie byśmy przystąpili do tego tematu, który pan minister Kwaśniewski proponuje, a przedtem z uwagi na część palącą bym prosił, żeby nam przed tym tematem pozwolić wypalić papierosa, to czuję się trochę zobligowany naszą rozmową poprzednią, żeby jeszcze w tej fazie zabrać głos w tamtej tematyce. Myśmy mówili wtedy, panie generale, dwa dni temu, że podtrzymujemy ustalenia Okrągłego Sto łu, ale równocześnie jesteśmy w niesłychanie trudnej sytuacji, jak to można rozwiązać, ażeby społeczeństwo nie czuło się oszukane. Mówiliśmy, że tutaj dla naszej strony zasadniczym elementem takiego postępowania jest to, ażeby ten pierwszy krok po wyborach tej strony, przy tylu zastrzeżeniach, przy tych 38%, które nie poszły do wyborów, nie spotkał się z zastrzeżeniem, przepraszam, że tak powiem, ale o to chodzi, że przyj­mujemy metody, któreśmy sami ostro krytykowali. 1 to jest dla nas niesłychanie ważny polityczny, moralny problem. Chcę uczciwie powiedzieć, że nie doceniliśmy może w tamtej rozmowie tego, ostatecznie jasno nie powiedzieliśmy tego, z jakimi nastrojami byśmy się spotkali tutaj jako reakcja na to, na jakąkolwiek tutaj próbę pomyślenia o tym, żeby w tej chwili dokonywać jakiejś zmiany.

Muszę to powiedzieć uczciwie, pan minister też kiedyś odwoływał się, mówił, że coś ze względu na swoich mocodawców i mówił, że nie mogliśmy tego przeprowadzić, bo też. musimy uczciwie powiedzieć, że po prostu okazuje się to niemożliwe do przeprowadzenia po naszej stronie z następujących powodów: po pierwsze, był element tego Trybunału Stanu. Spojrzałem do ustawy o Trybunale Stanu, to nie jest tylko problem opinii...

Bronisław Geremek:

O Trybunale Konstytucyjnym.

Tadeusz Mazowiecki:

Przepraszam, o Trybunale Konstytucyjnym, to nie jest tylko problem opinii samego przewodniczącego, ale samej ustawy, która mówi, że Trybunał Konstytucyjny może swoje opinie przedstawiać tylko Sejmowi-A zatem odsyła sprawę do rozwiązania w Sejmie. Po drugie, panie generale, przypomnę, że mówiliśmy w tej rozmowie o bardzo ważnej sprawie, żeby spokój w kraju był zachowany.

Otóż muszę powiedzieć, że jest spokój, a z drugiej strony mamy reakcje, z jakimi spotkałaby się myśl tutaj, że w jakiś sposób niewłaściwy rozwiązano by ten problem, tak ostre, że wzbudziły nasze obawy, że na tym tle mogą się zacząć niepokoje, które i nas, i was postawią w niesłychanie kłopotliwej sytuacji. Że jeżeli się tu coś zrobi niewłaściwego, to reakcje będą niesłychanie gwałtowne.

I tu, w tym sensie muszę odpowiedzieć panu prof. Reykowskiemu, że ja bym powiedział tak. Pan mówił o tej bazie radykalnej, umiarkowanej. Otóż ja bym powiedział tak zupełnie uczciwie, nasza baza umiarko­wana przyjmie rozwiązanie sejmowe. Umiarkowana przyjmie rozwiązanie sejmowe. Radykalna go nie przyj­mie, bo ta radykalna będzie mówić, powinniście skorzystać z tego, to wasz błąd itd. Natomiast nasza baza umiarkowana przyjęłaby rozwiązanie sejmowe, ale nie inne, z trudem, z trudem wielkim.

Dlatego mówię to, bo czuje się tutaj, że trzeba to dopowiedzieć. Tu jest problem rzeczywiście, jak z tego wyjść. Myślę, że należałoby jednak iść w kierunku tego rozwiązania sejmowego, przez Sejm, natomiast zastanowić się nad tym, co możemy razem zrobić do tego czasu, żeby wzmocnić stabilność państwa, żeby tu się nic w tym czasie nam żadne niepokoje nie stały. W tym kierunku szukajmy, żeby do tego czasu tego rozwiązania nic tutaj nie nastąpiło zagrażającego. To tyle chciałbym w tej chwili powiedzieć.

Lech Wałęsa:

Ja dwa zdania tylko panu ministrowi Kwaśniewskiemu. Zawsze uznawałem wielkie wyczucie, wielki talent pana ministra, tym razem dostrzegam konfrontację.

Proszę pana! Nie może pan stawiać problem tak, pogadajmy na temat prezydenta w tych warunkach, kiedy nie mamy uzupełnienia wyborczego itd.

My, ze mną włącznie, nie chcemy kandydować, my rozumiemy sytuację. Natomiast nie wymagajcie od nas, żebyśmy byli w większości i przegrali, bo to by był sadyzm. I proszę pana do tego też nie. Do tematu prezydenta poważnie podejdziemy, wiemy, jaka jest konieczność, i my to rozumiemy. Natomiast dzisiaj dyskutowanie - pierwszy prezydent, jest po prostu nie na miejscu, bo nie można tego postawić.

A jednocześnie, ja już mówiłem na wstępie, musimy po nowemu spojrzeć na sytuację. Co byśmy nie powiedzieli, to jednak społeczeństwo na nas trochę postawiło, a więc coś tu musimy dla społeczeństwa dostać, aby było nie dla nas, tylko dla satysfakcji społeczeństwa.

Ja nie wiem, co jeszcze, trzeba się nad tym zastanowić, ale bez czegoś tu nie można odejść od stołu, czy od przyszłego naszego spotkania, ale ja chcę, żeby pan sobie zdawał sprawę. Ja nie wiem, że może pan być obrażony, ale na nas to nie. My pana bardzo szanujemy.

Aleksander Kwaśniewski:

To nieporozumienie generalne. Ja nie jestem, po pierwsze, na nikogo obrażony, ja wręcz uważam, że mam powody do satysfakcji. Natomiast chcę powiedzieć jedno, że rozstrzygamy sprawy o ogromnym zna­czeniu dla przyszłości i w związku z tym pana oświadczenie, panie przewodniczący, jest ważne. Jeśli uzna­jemy, że kluczowym dla realizacji kontraktu jest uzupełnienie tych 33 miejsc, to też wiemy, na czym stoimy, nawet patrząc na całą sprawę terminowo, ponieważ to oznacza, że realnie wybór prezydenta będzie odby­wał się we wrześniu, patrząc na to z kalendarzem w ręku.

To spójrzmy i w len sposób. To znaczy tak, że to oświadczenie pana przewodniczącego jest o tyle ważne, tak jak zrozumiałem, że jeśli jesteśmy wygrani, to nie będziemy przegrywać i lo jest dla mnie usta­wienie sprawy w jasnych realiach, czyli w tym momencie, po krótkiej wymianie poglądów na temat prezy­denta, wracamy do 33 miejsc, bo rozumiem, że jest to dzisiaj kluczowy element kontraktu, bez którego całej reszty się przeprowadzić nie da. I o taką właśnie jasność chodziło. Tak że tu dziękujemy, panie przewodni­czący, zrozumieliśmy się świetnie.

Lech Wałęsa:

Ale jakoś nie przegrywamy.

Aleksander Kwaśniewski:

No jasne, rozumiem. To jest bardzo ważne oświadczenie, które pan przedstawił.

Stanisław Śliwiński:

Proszę panów, jest jeszcze jedna propozycja, mianowicie unieważnienie glosowania na listę krajową ze względu na to, że głosowanie było nie takie, jaka była umowa, mianowicie była umowa, że głosujemy na osoby, a nie na listę, ponieważ te przekreślenia, ta interpretacja wprowadziła w błąd, poza tym ta interpre­tacja nie mówiła, jak się skreśla, można to różnie interpretować, ale można też tak, jak było w umowie, to znaczy skreślamy nazwiska, a nie skreślamy tego na krzyż, co przy takim trybie skreślania oczywiście tam różni ludzie ślepli, bo nie było to zbyt dobre, albo nie dokreślił na dole, albo na górze, albo w środku, no i w związku z tym prawdopodobieństwo pomyłek przy liczeniu jest duże, przy takim sposobie i przypadko­wość zupełnie też duża. I wtedy głosujemy na tę listę 18 [czerwca] ponownie, niejako od nowa. Czy z tymi nazwiskami, czy z innymi, [to] jest inna sprawa. To, o czym mówił generał Kiszczak. Dziękuję.

Tadeusz Mazowiecki:

A kto by miał unieważnić to?

Stanisław Śliwiński:

Sejm.

Bronisław Geremek:

Mnie się wydaje, że nie sądzę, bo trzeba dokonywać przeglądu rozwiązań możliwych i takich do akcep­tacji, i sądzę, że one do nich nie należą. Ze względu na to, że jeżeli unieważnić, lo najprostszym rozwiąza­niem jest wówczas powrócić do liczenia głosów, liczyć ponownie te miliony głosów i inaczej traktować te skreślone na krzyż, w ten sposób, wbrew instrukcji, która była wydana, jest to niedobre. Jest to prawnie, jak sądzę, podejrzana procedura, a z punktu widzenia najważniejszego dla nas odczucia społecznego będzie to próba jakby odebrania jako unieważnienia wyrażonej woli wyborców. Ona została wyrażona. Wydaje mi się, że z tego punktu widzenia także nie jest lo dobre rozwiązanie.

Stanisław Śliwiński:

Jeśli można. Otóż idąc tym tropem, sądzę, że jest to do obrony ta leza, ponieważ były niezgodne z umową instrukcje co do sposobów skreślenia, które również były zostawiane w kabinach wyborczych, na co jest mnóstwo dowodów, i podawane przed lokalami wyborczymi do odwzorowywania, co jak pamiętamy, na co, szanowni państwo, zwracano tu wielokrotnie uwagę na przedostatnim posiedzeniu, do czegośmy się wszy­scy zobowiązali, że będzie to przestrzegane, by tego sposobu, a i wtedy były te sposoby zarysowane, że ten sposób głosowania będzie zdecydowanie odrzucony. Niestety, to o czym mówił gen. Kiszczak na początku, ta umowa nie była dotrzymana.

Tadeusz Mazowiecki:

Chyba jednak pan myli dwie rzeczy, dlatego że z punktu widzenia prawnego, to znaczy postanowień ordynacji wyborczej, każdy sposób skreślania był uprawniony. Czy laki, czy taki - był uprawniony. A inną sprawą jest kwestia propagandy, ale to jest inna kwestia i z powodu propagandy nie można unieważnić wyborów, a sposób skreślania był dowolny, określony przez prawo, to znaczy przez ordynację wyborczą i z tego powodu uważałbym w ogóle unieważnienie za bezprawne, bo przecież komisja, Państwowa Komi­sja Wyborcza zinterpretowała wobec wszystkich wyborców to, że jest i zresztą było to określone, że jest dowolność sposobu skreślania. Nie widzę podstawy tutaj prawnej.

Stanisław Śliwiński:

jeżeli już o prawie mowa, to mieliśmy dwie interpretacje, jedną sędziego Sądu Najwyższego, który twier­dził, że nie można, i drugą interpretację prawną innego prawnika, że można, no, więc w związku z tym są dwie interpretacje, dwóch prawników, wysoko uczonych, przepraszam za określenie.

Tadeusz Mazowiecki:

Doprowadzilibyśmy jeszcze do jednej rzeczy, niesłychanie niepotrzebnej i w ogóle nikomu nie korzyst­nej. Z tego, co mi jest wiadomo, jest powszechna opinia, że była uczciwość wyborów. Państwowa Komisja i komisje niższego rzędu liczyły to wszystko uczciwie itd. Otóż gdybyśmy teraz podważyli to jakimś właści­wie zdezawuowaniem Państwowej Komisji Wyborczej, to jeszcze jeden niepotrzebny kuku w to wszystko byśmy zrobili. Zupełnie nie widzę tego typu drogi jako właściwej. Uważałbym, że to jest z obu stron strzał we wspólną jakąś bramkę, niepotrzebny zupełnie.

Andrzej Gduła:

Może mnie sekretarz wysłucha, a potem zobaczymy. Oczywiście, podzielałbym opinię pana prezesa Wałę­sy, że przyczyny, które doprowadziły do wyników wyborów, w tym na liście, miały bardzo wiele obiektywnych cech, i to jest prawda i sądzę, że się z tym oswoimy i ona się ugruntuje. Niemniej jednak dziś subiektywnie patrząc, prawie wszyscy członkowie partii - jestem o tym przekonany, za wyjątkiem tych, którzy też tę listę skreślili, bo pewnie i tacy byli, ale w całym aktywie centralnym jest przekonanie, że ta lista padła między innymi dlatego, lub przede wszystkim dlatego, że ogłoszono swojego rodzaju wojnę z tą listą. Ogłosiła ją artykułem wstępnym Gazeta Wyborcza, tutaj pan Skalski, to się rozeszło i do ostatniego dnia wyborów w War­szawie, w Łodzi, ja dawałem panu Jackowi Kuroniowi z całego kraju ulotki - do ostatniego dnia na punktach rozdawano ulotkę, w której zresztą pan Zbyszek Bujak też się posłużył, prawda, i swoją wypowiedzią w Gazecie Wyborczej rozprowadzanymi ulotkami, gdzie dopuszczano kreślenie lub zachęcano [do] kreślenia, to znaczy dopuszczano się mówiąc, że tam nie ma nas, możecie kreślić, lub po prostu była instrukcja, żeby skreślać i teraz cokolwiek nie tłumaczymy w naszych szeregach, że mogło być tak i tak, mogliście słuchać, ludzie nie musieli posłuchać, dajemy inne przykłady, że dawały osoby godne wsparcia innym osobom też nie pomogło, to nie przebiją się. Jest przekonanie w naszej bazie takie, że po prostu z przyczyny tej propagandy ta lista nie przeszła. W to wierzy wielu ludzi, którzy na tej liście byli również.

Jest takie poczucie, mówię to tak dla pewnego porządku, choć zgadzam się w pełni, że przyczyny były również obiektywne i one zarzutowały, jak również techniczne, chodzi tutaj o ordynację, o to, że nie prze­widzieliśmy pewnie, tak jak tu wszyscy siedzimy, bo w tym każdy ma swój udział jakiś, że może do tego dojść, że tyle milionów ludzi zagłosuje przeciwko. Ale to się stało i czas myśleć dziś, jak z tego wyjść najbardziej rozsądnie, tak by poszanować prawo, ale żeby to politycznie było przez naród do przyjęcia i skuteczne.

Chciałem powiedzieć jedną jeszcze rzecz, tak bardziej osobistą, przeprosić z góry pana Bronisława [Ge­remka] i pana Tadeusza [Mazowieckiego], że to mówię, bo rozmowy, które prowadziliśmy osobiście, zawsze traktuję jako rozmowy poufne, rozmawiamy bardzo swobodnie. Do wielu wspólnych stanowisk dochodzimy przez tą swobodę i nieujawnianie, o czym się mówi, ale myśmy po tym spotkaniu udali się na posiedzenie Biura Politycznego i na spotkanie z pierwszymi sekretarzami z całego kraju i minister Kiszczak poinformował Biuro Polityczne, jak również pierwszych sekretarzy, to jak myśmy to odebrali, że istnieje zgoda między nami co do tego, że znajdziemy rozwiązanie, które pozwoli uzupełnić w wyborach jeszcze w tej drugiej turze ilość mandatów tak, ażeby ta umowa społeczna zawarta na Okrągłym Stole 65-35 była możliwa.

Jednym słowem weszliśmy, jakby to powiedzieć, wszyscy tu w trójkę siedzący: Kiszczak, Ciosek i ja, w sytuację dla nas teraz jeszcze bardziej kłopotliwą, ponieważ sekretarze pierwsi rozjechali się w teren i pewnie przekazali. Na telekonferencji też o tym mówiliśmy wszystkim członkom ICC, że rozmawialiśmy z przedstawicielami kierownictwa „Solidarności", że jest zrozumienie i że to rozwiązanie wspólne znajdziemy, plus wypowiedź publiczna pana Bronisława i innych panów, że będziemy szukali, no, samego przewodni­czącego, że należy to zweryfikować, stworzyła jakby swoistą nową sytuację polityczną w państwie.

Ja wiem, że decyzja jest niezmiernie trudna, materia delikatna jest. Wy się możecie narazić i my się narażamy, bo tutaj na lekko tej decyzji się nie da podjąć. Badaliśmy to na wszystkie możliwie sposoby Wielu wybitnych prawników stoi na gruncie i może to publicznie bronić, że podjęcie w okresie między kadencjami Sejmu dekretu Rady Państwa, który zezwoli na uzupełniające wybory, jest prawnie możliwe, że nie jest to wadliwe, choć nie jest to na pewno eleganckie, biorąc pod uwagę cały już taki, no, najczystszą myśl konstytu­cyjną, powinien to zrobić Sejm, oczywiście, byłoby to bardzo tak już normalnie i elegancko.

Natomiast podjęcie w tym trybie, o którym mówiłem, jednak nie budzi zastrzeżeń prawników, mogę nazwiska wymienić. Pierwszy prezes Trybunału Konstytucyjnego, sędzia Działocha, prezes Sądu Najwyż­szego, wielu innych profesorów, którzy mówią, że oczywiście można tu mieć zastrzeżenia, ale w sumie jest to prawnie i praworządnie zrobione.

Dla nas politycznie jest to po prostu możliwość jeszcze w tej kadencji przeprowadzenia wyborów bez dodatkowych kosztów, które przecież nie są małe przy dodatkowych wyborach, ale i również, powiedzmy sobie uczciwie, o tym mówiliśmy tu w kuluarach, że jeżeli w lipcu chcielibyśmy uzupełniające wybory, to nie wiem, czy przyjdą rodziny pełne, bo akurat może być i tak, że nawet żona będzie na wczasach i nie wróci, może paru znajomych i będą wybrani w tych uzupełniających wyborach osoby, które mają pełnić i pełnią wysokie funkcje państwowe ilością głosów kompromitującą. W związku z czym, mając świado­mość, że nie jest to łatwa decyzja, decyzja wymagająca ogromnej politycznej odwagi, myślę ze strony i pa­nów, i naszej, ale jeżeli się na nią zdobędziemy, jeżeli w tym gronie personalnie, jak tu jesteśmy, wystąpimy do Rady Państwa i ta wola polityczna reprezentowana przez nas tu siedzących będzie wyartykułowana publicznie, to sądzę, że po, na pewno burzy, którą by ta decyzja zrodziła, jesteśmy w stanie jednak ciężar sytuacji utrzymać. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Niech mi wolno będzie skorzystać z przywileju, że mikrofon mam pod ręką, nie miałem zamiaru o tym mówić i nie wiem, czy robię dobrze, nie mam takiego upoważnienia, ale chciałem panów poinformować, że dzisiaj odbywa się Rada Wojskowa Ministerstwa Obrony Narodowej pod przewodnictwem Zwierzchnika Sił Zbrojnych gen. armii Wojciecha Jaruzelskiego. Na tej naradzie, na tej Radzie Wojskowej są obecni do­wódcy okręgów wojskowych, dowódcy rodzajów sil zbrojnych, dowódcy wojsk, szefowie centralnych insty­tucji Ministerstwa Obrony Narodowej. Poproszono mnie na Radę Wojskową w podwójnej roli, jako gene­rała i jako ministra spraw wewnętrznych. Ubrałem się w mundur. Muszę wam powiedzieć, że atmosfera tam była bardzo ciężka, to może niewłaściwe określenie, ale bardzo burzliwa, bardzo burzliwa. Prawie że wszyscy występujący stawiali zarzut, chociaż nie precyzowali go imiennie, no, ale wiadomo, kto mógł być odbiorcą tych zarzutów, stawiali zarzut, że daliśmy się wyprowadzić w pole, że zawierzyliśmy partnerom, którzy słowa nie dotrzymali, i tak w tym duchu dyskusja się toczyła.

Uważałem za stosowne zabrać głos i w oparciu o nasze wtorkowe spotkanie z panem prof. Geremkiem, panem red. Mazowieckim, księdzem dyrektorem Orszulikiem, w oparciu o te nasze lam ustalenia, które wiem, że były konsultowane z panem przewodniczącym Wałęsą, zapewniłem raz jeszcze to szacowne gro­no, że kategorycznie odrzucam zarzut, że partnerzy są niesłowni, że złamali dżentelmeńską umowę, że złamali ten kontrakt, że odwrotnie - że jest z ich strony dobra wola, że spotkałem się z poważnymi przed­stawicielami, z którymi ten dialog żeśmy prowadzili i kontrakt zawarliśmy, którzy mnie we wtorek zapew-ili, w obecności Stanisława Cioska, że takie rozwiązanie się znajdzie poprzez wybory dodatkowe, uzupeł-iające wybory w dniu 18 czerwca.

Być może zrobiłem błąd, wychylając się, nie znając przebiegu dyskusji i stanowiska, jakie ewentualnie zosta-ie podjęte za tym stołem. Więc wychyliłem się raz jeszcze. Raz jeszcze zdaję sobie sprawę z tego, z jakimi msekwencjami, jeżeli, że tak powiem, to szacowne grono wprowadziłem w błąd.

Dyskusja tam trwa w dalszym ciągu. Jakie tam zapadną decyzje na Radzie Wojskowej, tego nie wiem, logę tylko panom powiedzieć, że dyskusja jest bardzo ożywiona.

W resorcie spraw wewnętrznych są również naciski na zwołanie odpowiednich gremiów kierowni-;ych dla przedyskutowania zaistniałej sytuacji. Prawdopodobnie w najbliższych dniach odbędzie się takie >otkanie ze wszystkimi szefami Wojewódzkich Urzędów Spraw Wewnętrznych, z udziałem całej kierowni-sej kadry i sądzę, że znając nastroje w tej instytucji, sądzę, że atmosfera w czasie tego spotkania, tych lkuset ludzi, będzie jeszcze gorętsza od tej, którą, której część wysłuchałem w czasie obrad Rady Wojsko-ej Ministerstwa Obrony Narodowej.

Więc potwierdza się to, o czym z panami mówiłem, mówiliśmy we wtorek, że będą różne reakcje. Nie lciałbym tutaj w tej chwili nawet mówić o tych różnych głosach i propozycjach, z którymi ja osobiście się ie zgadzam, ale których lekceważyć nie mogę.

Chciałbym panowie, żebyśmy od tego stołu dzisiaj jednak wstali, dochodząc do kolejnego porozumie-ia. Nie udało się nam, jak na razie, znowu przepraszam za to określenie, działaczy partyjnych spacyfiko-ać te nastroje moim wystąpieniem na wspólnym posiedzeniu, spotkaniu Biura Politycznego, Sekretariatu : wszystkimi sekretarzami Komitetów Wojewódzkich partii, kierownikami wydziałów Komitetu Central­ko, poprzez uspokojenie ich przebiegiem i wstępnymi ustaleniami naszych wtorkowych rozmów.

Obawiam się, że jeżeli dzisiaj nie znajdziemy rozwiązania sensownego, no, to te nastroje zostaną odpo-iednio podgrzane i ciągle się boję, że możemy w pewnym momencie, panowie, wszyscy stracić panowanie łd sytuacją, że wydarzenia mogą się zacząć niewinnie, a potoczą się w takim kierunku i w takim tempie, : skończą się one dla nas wszystkich, a przede wszystkim dla Polski, kiepsko.

Wydaje mi się, że ta moja propozycja, oczywiście wolałbym, żeby to było wystąpienie Trybunału Kon-ytucyjnego i szukałem takiego rozwiązania, rozmawiałem osobiście z prof. Klafkowskim, wolałbym, żeby i było życzenie Sądu Najwyższego w składzie przykładowo siedmiu sędziów, które coś tam podważa i kie-tje do Rady Państwa do rozważenia i rozpatrzenia, żeby ubrać to w te prawne pióra, no, ale tu moi jledzy, przynajmniej część z nich, Stanisław Ciosek, pan Reykowski, Gduła, byli obecni przy rozmowach tymi wybitnymi prawnikami i oni mówią, że nawet gdybyśmy chcieli, to nie możemy, bo to jest sprzeczne obowiązującym prawem i z konstytucją, po prostu nie możemy, chociaż wiemy, że to byłoby najlepsze >związanie i sami ci prawnicy podpowiadają w oparciu o gruntowną znajomość prawa, że w tej sytuacji, ka w tej chwili w Polsce jest, jedynie Rada Państwa ma uprawnienia prawne, konstytucyjne, jakie tylko icecie, do podjęcia takiej właśnie decyzji.

Wydaje mi się, że ja podzielam pogląd w pełni pana prof. Reykowskiego, że panowie na pewno w części rzy coś stracicie, ale przychylam się w pełni do tego, co powiedział prof. Reykowski, że znajdziecie dodat-3wych zwolenników, wykazując raz jeszcze odpowiedzialność za losy kraju, za pojednanie narodowe, za >okój społeczny. Tak jak mówiłem w swoim wprowadzeniu, może nieco przydługim, ten spokój i ta rów-:>waga jest diabelnie krucha, diabelnie krucha. Dopiero zaczęliśmy stawiać pierwsze kroki, dopiero zacze­pmy budować konstruleeję tego wszystkiego i wydaje mi się, że nie powinniśmy dopuścić do tego, żeby iały podmuch wiatru, a takim chyba byłoby to nasze stanowisko albo nieprzyjęcie tego stanowiska, żeby tę instrukcję zwaliło. Tyle dodatkowych [uwag].

Lech Wałęsa:

Oczywiście, proszę panów, oczywiście, że tak. Panie generale, ja chciałbym, żeby pan pamiętał, że my rwet tych generałów się nie boimy, dlatego też nie chciałbym, [żeby] było to traktowane jako postrach. My ż wyrośliśmy ze straszenia, panie generale, i my się tego nie boimy. Panowie generałowie jeśli chcą prze-wko narodowi występować, niech występują, jeśli mają taką czelność, my idziemy bardzo daleko, my icemy znaleźć rozwiązanie, natomiast ci panowie nie rozumieją tego społeczeństwa. Niech wreszcie to ozumieją. My chcemy szanować Okrągły Stół, chcemy wyjść naprzeciw we wszystkich sprawach, nato-iast, no, to nie dżentelmeństwo jest, kiedy ci panowie mówią, że zdradzamy, czy my nie dotrzymujemy słowa. Otóż ja jeszcze raz protestuję przeciwko takiemu stawianiu spraw. Chcemy znaleźć te rozwiązania i powinniśmy je znaleźć, natomiast nie pod groźbą, bo te groźby nie są skuteczne w stosunku do nas.

Natomiast jeśli nie chcą wierzyć, ja do pana Gduli teraz [mówię], jeśli ktoś nie chce wierzyć - czy szuka kogoś, ofiar, pod kątem, że ktoś jest winien, no, to zawsze znajdzie. I teraz najlepiej powiedzieć, że to zrobiliśmy, tak na listę nakrzyczeliśmy itd. ja panom powtarzam, że od początku występowałem w obronie listy, tylko że te głosy nie przechodziły i w telewizji, i w prasie, i z wieców, a więc ktoś specjalnie nie cli dostrzec tego, tylko dostrzegał inne, które były sporadyczne, ale pasowały komuś w koncepcji.

I w związku z tym tak proszę, na każdym wiecu, kiedy się zorientowałem, co jest grane, kiedy zori towałem się [co do] zagrożenia, którego nie chciałem, nie chcieliśmy, tak proszę pana, moje glosy nie przechodziły. Przecież ostatni przeszedł w ostatnim momencie bardzo spóźniony i dlatego można się doszi wać wszystkiego i można zawsze szukać czarownic. Ja bym chciał, żebyśmy nie szukali [winnych], a szu: rozwiązań i głęboko wierzę w to, że [je] znajdziemy, ale proszę pana generała, żeby pan przekazał ( panom, że nikt nie szuka tu zwady, my chcemy poważnie traktować wszystkie rozstrzygnięcia, natom prosiłbym, aby nas nie straszono, prosiłbym, aby zrozumiano to społeczeństwo. Możemy na wybory na dzisiaj się zgodzić, ale i tak społeczeństwo nie wybierze tych panów, przez swoją złość, nie dlatego, że zasługujecie, wielu z tych panów zasługuje na to, ale no tak już się złożyło i teraz co my mamy zrol oszukać? Co my mamy zrobić? Znowu wejść w jeszcze gorszą sytuacje, jak byliśmy. My ostrzegaliśmy i osti gamy przed nią. My ostrzegamy, że trzeba wymyśleć mądre coś. Już raz udowodniliśmy, że my mieliś rację, zresztą nie raz i poszukajmy teraz mądrych rozwiązań, a możemy się zgodzić na to, co pan propoi je, ale co z tego wyjdzie? Jeszcze raz was nie wybiorą i my będziemy jeszcze raz świadkami tego wszystkiego. Nie można w tym kierunku iść.

Natomiast nasza propozycja jest, aby w jakiś sposób uzupełnić przez Sejm i tu gwarantujemy, żadnych numerów nie będzie, wobec Kościoła, wobec siebie, publicznie itd., że będziemy w tym kierunku szli, tak się zobowiązaliśmy przy Okrągłym Stole.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Chciałbym tutaj mimo wszystko wdać się w małą polemikę z panem Lechem. Jak pan się powołyy panowie się powołujecie w swoich wystąpieniach na swoją bazę, na opinie swojej bazy, że nie możecie, ja tego nie odbieram w kategoriach straszenia i szantażu. Ja to odbieram jako normalną rozmowę i n malną polemikę, po prostu panowie odwołujecie się, że nie możecie czegoś zrobić, bo tego nie zaakcept wasza baza. Więc nie bardzo rozumiem, dlaczego pan Wałęsa, kiedy ja z kolei powołuje się na naszą ba kiedy uczciwie i lojalnie mówię o tym, co się dzieję - jakie są nastroje, dlaczego pan to traktuje w katei riach z mojej strony czy ze strony tej bazy, szantażu. To nie jest szantaż. Ja po prostu tak samo jak p powołuję się, że pan nie może tego czy owego, bo baza, bo to, bo owo, ja też panu uczciwie się powołuję swoją bazę.

A na kogo ja mam się powoływać? Na pańską bazę, na „Solidarność", nie, ja panu uczciwie po pro; przedstawiam, jakie są nastroje, ja tego nigdy nie kryłem, więc nie możemy tego tak rozpatrywać w katej riach, że ja straszę, że ktoś straszy, że szantaż, bo to nie jest szantaż. Po prostu tu panowie się powołuje na to, że nie możecie czegoś tam zrobić, bo baza, bo niezrozumienie, bo stracicie popularność, ja równ lojalnie wam mówię, jakie są nastroje w bazie, w części bazy, którą ja reprezentuję, w bazie partyjnej, w 1 zie MSW, w bazie wojskowej. 1 to też są obywatele Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, którzy mają pra1 wyrażać swoje poglądy, którzy mają prawo wyrażać swoje obawy i żeby już postawić kropkę nad i, mają tak powiem sporo - jest sporo uzasadnienia w ich obawach. Jest sporo uzasadnienia, dlatego że przeży śmy, że tak powiem, sporo przykrych lekcji i drugi raz nie chcielibyśmy tego wszystkiego powtarzać, prs najmniej ja się na to nie piszę.

I raz jeszcze proszę panów, jeżeli się powołujemy na swoją bazę, żebyśmy nie traktowali tego w kateg riach szantażu, straszenia, bo to nie o to chodzi. Albo się w ogóle nie będziemy powoływali na bazę. Al jeśli się będziemy powoływali, to nie miejmy o to pretensji. Ja po prostu uczciwie i lojalnie panom mów chociaż nie powinienem o tym mówić, bo to są obrady zamknięte. Będzie tylko suchy komunikat, że c takiego się odbyło. Ale w tym gronie uważałem za celowe, że tak powiem, to powiedzieć, jako że towarysze i szanowni panowie z opinią, że tak powiem, na całym świecie tych gremiów wszyscy się liczą.

Lech Wałęsa:

[Mam] pytanie. A jak glosowaliście?

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Dobrze. Ja muszę pana zapewnić, że w zamkniętych obwodach, gdzie glosowali żołnierze Wojsk Ochrony Pogranicza, gdzie głosowali żołnierze Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, gdzie głosowali chłopcy z ZOMO, z tej służby zasadniczej, gdzie głosowali podchorążowie w szkołach oficerskich, tam najgorszy wynik jest ponad 53% na kandydata z listy krajowej. Najgorszy wynik. A tak to powyżej 67 - cztery, a 28 - 75 do 85% oddanych głosów na kandydatów z listy krajowej. Tak że nie ma powodu, żeby się wsty­dzić i zarzucać cokolwiek. Oczywiście układało się różnie w różnych jednostkach, ale taka jest średnia wszystkich zamkniętych obwodów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.

Władysław Baka:

Ja nie chcę odwoływać się do listy krajowej, aczkolwiek taka kategoryzacja, że czynniki obiektywne oczywiście były tutaj najważniejsze, tzn. ta historia całej sprawy, atmosfera ogólna etc. Elementarne i kardy­nalne błędy popełnione przez stronę tzw. koalicyjno-rządową, oczywiście, tutaj też odegrały sporą rolę. Ale prawdą też jest, że strona solidarnościowo-opozycyjna miała też swój mały, może nawet większy udział.

Ja powiem tak. Był kiedyś taki wicepremier Wrzaszczyk, był przewodniczącym Komisji Planowania. Miał następującą metodę: jak miał trudną sprawę do załatwienia, to jego naczelnicy, wicedyrektorzy pod­nosili wielki raban, atakowali to wszystko. Jak oni już zniszczyli, można powiedzieć, ten dział, który był rozpatrywany, to on wtedy, jak ten wielki dobrotliwy ojciec wychodził i koił.

Więc moi kochani panowie, tutaj był ten przypadek. Wielki i dobrotliwy ojciec to jest pan Lech Wałęsa, którego, można powiedzieć, słuchało się z wielkim zadowoleniem. Natomiast jednakże główne nurty propa­gandy, to skreślenie z lubością, oddziaływało na wyobraźnię. I nie czarujmy się, że było inaczej. Ja nie sądzę, żeby to była świadoma gra. Nie sądzę, że byłyby rozpisane role. Jestem przekonany, że to było szczere przekonanie pana przewodniczącego, a inni również szczerze postępowali, ponieważ nie mogli się, jak to mówią, obrazić. No i taka jest prawda.

Natomiast teraz rozwiązanie. Ja nie jestem prawnikiem, ale mam wrażenie następujące, że sejmowy wariant chyba jest niesprawny. Bo jak to, Sejm zdekompletowany, niezgodny można powiedzieć z konsty­tucją, czyli bez tych 40-60, ma prawo podjąć władnie jedną ustawę, a dlaczego innych nie, skoro jedną ustawę podejmuję, to podejmuje także inne ustawy. Nie, ja po prostu nie widzę żadnego takiego logicznego uzasadnienia do tego, ażeby Sejm mógł podejmować jedną ustawę, a innych nie.

A skoro ekspertyzy prawne powiadają, że ten Sejm ma 460 parlamentarzystów, posłów liczyć, to wobec tego on powinien rozpocząć obrady w warunkach, kiedy jest zapewniony wybór tych 460, ponieważ inaczej jego uchwały czy ustawy nie są ważne.

A więc skoro tak, to ja proponuję jednakże, ażeby akcje całą przeprowadzić 18 [czerwca] w związku z drugą turą wyborów. Ja rozumiem, że trudno Komisji Porozumiewawczej całej, stronie solidarnościowo-opozycyjnej tutaj zwracać się, ponieważ w jakiejś mierze to jest nasz interes. Myśmy nawalili i to są te mandaty uzgodnione przy Okrągłym Stole, które należą do strony koalicyjno-rządowej.

A więc ja się zastanawiam nad tym, czy nie można byłoby przyjąć formuły takiej, że Komisja Porozu­miewawcza przyjęła informację strony koalicyjno-rządowej o sposobie, w jaki zamierza się rozwiązać tę sprawę, ten problem, o skierowaniu kwestii do Rady Państwa i rozpisaniu tych wyborów osiemnastego. I w ten sposób, wydaje mi się, że jest to logiczne, jest to zgodne z właściwościami.

Natomiast teraz tak, czy my będziemy wystawiać tych samych kandydatów, którzy byli na liście krajo­wej, czy pójdą tam nowi ludzie, z tym wszelako, że powinni być to ludzie, którzy uczestniczyli w kampanii wyborczej, którzy z jakiegoś powodu mają tytuł do tego, ażeby startować w drugiej fazie. Bądź brał udział w tym, co się nazywa lista krajowa, bądź też, powiedzmy, był niezły w okręgu danym, np. zamiast na dru­gim miejscu jest na przykład na trzecim miejscu. Bo pierwszy i drugi leci w parze o jeden mandat, a ten jest trzeci i ktoś tam jeszcze.

Ja przypuszczam, że jeżeli chodzi o skład listy krajowej, to kandydatów chętnych do tego, żeby wystę­pować, będzie mało. W każdym bądź razie takie są moje subiektywne odczucia co do tej sprawy.

Tak że ja bym chciał, panie przewodniczący, żeby tutaj nie było, że my wchodzimy, pchamy się na tą listę i że i tak będą nas kreślić. Ja myślę, że każdy z nas ma do sprawy bardzo określone podejście i wyczu­wa również bardzo subtelnie te wszystkie aspekty społeczne, psychologiczne, polityczne z tym związane.

Ja muszę powiedzieć, że Polska jest krajem świetnym. Świetnym mianowicie, że tutaj wcale nie zależy życie człowieka od jego kariery politycznej, od tego, że on się dostaje do takich lub innych gremiów, on wychodzi z tych lub innych gremiów, właściwie świat cały stoi otworem, możliwości spełniania się, samo­realizacji w różnych innych działalności są fantastyczne. I ja mogę wskazać wielu takich ludzi, którzy za dobrodziejstwo przyjmą to, że nie znaleźli się w parlamencie, jak mi Bóg miły. Dziękuję.

Tadeusz Mazowiecki:

Pan Adam był pierwszy. Więc chociaż tu niech będzie sprawiedliwość.

Adam Michnik:

Ja chciałbym zacząć od takiej deklaracji, że ja myślę, że źle się stało, że lista krajowa została podczas Okrą­głego Stołu przyjęta jako pewna konstrukcja. Źle się stało dlatego, ponieważ nasza strona zgłosiła desinteressment w tej sprawie. Myśmy się nie zajmowali sarną konstrukcją tej listy.

Tak. Dlaczego ta lista padła? Na to się złożyły różne przyczyny. Rzeczywiście propaganda przedwybor­cza sprzyjała temu, że część ludzi kreśliła tę listę dla porządku. Ale ona głównie padła dlatego, że ona była. Mnie się wydaje, że razem z tą listą jeszcze coś padło. Padl taki myślowy nawyk, że można nazywać wybo­rami tę procedurę z tego dowcipu, jak to pan Bóg przyprowadził Adamowi Ewę i powiedział: wybierz sobie żonę. Trochę tak było z tą listą, prawda. Tu wyboru nie było.

I teraz muszę powiedzieć, że ja właściwie ze smutkiem i z takim właściwie rozgoryczeniem tutaj słu­cham takich sformułowań, że zawierzyliśmy partnerom, a oni złamali dżentelmeńską umowę. Ja nie chcę tutaj wchodzić w zaszłości. Tutaj pan Andrzej Gduła do Zbyszka Bujaka miał zastrzeżenia. No Bujak w spra­wie krajowej listy składał niejedną deklarację, natomiast ta deklaracja, o której pan mówi, została złożona w momencie, kiedy panowie ze strony koalicyjno-rządowej, wbrew zdrowemu rozsądkowi, uparliście się w sprawie NZS-u. I Bujak się poczuł zdezawuowany, wzięty w przeciąg. Studenci na niego skakali z jednej strony, a panowie w mass mediach, w związku z Krakowem uprawialiście czy tolerowaliście propagandę grozy, prawda?

Oczywiście, że to nie wpływało na uspokojenie emocji, jeżeli czytaliśmy w Trybunie Ludu artykuły o jednym z naszych kandydatów na posła, że on wystawia laurkę hitlerowskiemu okupantowi. No, w ten sposób, nawet w godzinie szczytu myśmy nie pisali o żadnym z naszych przeciwników. Tak robić nie wol­no, dlatego że to jest, po pierwsze, nieprzyzwoite, a po drugie to jest niemądre, dlatego że to nikogo od Łapickiego nie odstręczyło, a doprowadziło do tego, że Jerzy Urban przegrał wybory nawet w Ułan Bator. Słucham?

[głos z sali]:

No nie wygrał.

Adam Michnik:

No, nie wygrał ich, tak, tak. Więc z punktu widzenia pragmatyki to tak samo było niemądre. Ja muszę powiedzieć, że często nawet contrę, przeciw sobie występowaliśmy i na zebraniach, i na lamach Gazety Wyborczej, czego pan, panie generale, przecież może nie wiedzieć, np. występowaliśmy za spokojem, za umiarem.

I tutaj przerzucanie odpowiedzialności na pięć czy sześć ostrych wystąpień publicznych z naszej strony, że padła krajowa lista, przecież to śmieszne jest. Przecież gdyby ludzie naprawdę wierzyli bezkrytycznie temu, co słyszą przez telewizję, to myśmy nie powinni dostać ani jednego głosu, jeśli porównać, co w tele­wizji mogli wysłuchać na nasz temat.

Tutaj pan Gduła i pan generał mówiliście, że sytuacja wymaga decyzji odważnych. To jest prawda, ale też wymaga i rozwagi. No, nie spaprajmy tego. Nie może być lak, że ludzie, którzy w coś tam uwierzyli, po pięciu dniach mają poczucie, że się ich zrobiło w konia. A ja powtarzam jeszcze raz, ja powiadam, że źle się stało. Być może jest tutaj też jakaś i nasza wina, że przy Okrągłym Stole powinniśmy się upierać, że żaden z kandydatów strony koalicyjnej do Sejmu nie powinien być uprzywilejowany, ani premier, ani nikt inny, że każdy powinien startować konkurencyjnie i wtedy tego problemu by nie było. No, dobrze, ale ta sytuacja już się wytworzyła. Już w tej chwili nie można ludziom mówić, że te pierwsze wybory, w które oni uwierzy­li, potraktowali je serio, to jest pic i fotomontaż. Sytuacja jest kłopotliwa dla nas również, dlatego że my mamy poczucie, że to panowie jesteście naszymi partnerami zza Okrągłego Stołu i z tego poczucia nie robimy sekretu. Ja napisałem to w gazecie w pierwszym komentarzu powyborczym, a zamiast znokautowa­nego działacza PZPR na okładkę, na pierwszą stronę, myśmy dali zdjęcie Okrągłego Stołu. No, więc propo­nuję, żeby to tak samo zauważać, a nie upajać się w kółko tym, co przez telewizję powiedział Szymanderski.

Mnie się wydaje tak, że jeżeli w tej chwili ja zgadzam się z punktu widzenia pewnego przerwania, nazwijmy to tak, za prof. Reykowskim, to lepiej by było, żeby to wszystko się odbyło osiemnastego, to by było lepiej, ale to jest, obawiam się, niemożliwe. Obawiam się, że to jest niemożliwe psychologicznie. To po prostu będzie tak, jak temu małemu dziecku, które przed chwilą, za przeproszeniem, zupę zwymiotowało, z powrotem się każe ją zjadać. No, nie można zrobić tego, po prostu nie można.

Trzeba wytworzyć, ja nie wiem w tej chwili, jak to zrobić, ale jest to do omówienia, taką psychologiczną atmosferę, że te wybory dopełniające będą czymś głębokim na miejscu i my tutaj jesteśmy otwarci. Ja mówiłem z panem generałem przed początkiem rozmów, że to tak, jak w gazecie umieściliśmy rozmowę z premierem, że tak powiem, gotów jestem przeprowadzić tutaj taką rozmowę z panem. Naprawdę jesteśmy otwarci do rozmaitych rzeczy. Ale ten akt wyborów uzupełniających musi być zaaprobowany przez opinię dlatego, że w przeciwnym razie będzie tak dokładnie, jak powiedział nasz przewodniczący, to będzie miało odwrotny skutek.

I wreszcie uwaga ostatnia. Ja, oczywiście, rozumiem stanowisko kolegów z OPZZ, które tutaj zostało sformułowane, więc niech mi wolno będzie powiedzieć i własne. Ja tutaj widzę powtórkę, proszę kolegów, z tego ruchu z indeksacją. To jest dokładnie ta sama historia. Miodowicz te wybory przegrał i w związku z tym chce wywrócić się w całości i wynieść, chce wokół tego wytworzyć kryzys.

Ja tutaj chcę, że tak powiem, po raz wtóry oświadczyć to, co oświadczyłem kiedyś przy Okrągłym Stole, że jeżeli ta kombinacja będzie kontynuowana, to przynajmniej ja osobiście przyrzekam, że będę o tym mówił tym językiem, jakim mówiłem w przeddzień zamknięcia Okrągłego Stołu przez telewizję, będę na­zywał to po imieniu, bo to jest gra przeciw Polsce. Nie wolno tego robić.

Co tyczy się natomiast tego, co powiedział pan generał o stanowisku resortów. No cóż - ja - my wszyscy przyjmujemy to do wiadomości, że takie nastroje tam się pojawiają, ale to jest i dla nas sygnał, że postulat destabilizacji tych resortów staje coraz bardziej na porządku dziennym. Nie może być tak, żeby w kierowniczych gremiach zasiadali w tych właśnie resortach ludzie, którzy narodu polskiego i jego aspira­cji nie rozumieją. A naród polski nie może mieć poczucia permanentnego zagrożenia, że w odpowiedzi na jego aspiracje, w końcu spokojne zachowanie... Bo tutaj nikt nie strzela, bo tutaj tylko skreślano długopi­sem. Są nastroje, jak rozumiem, pan generał się sprzeciwia - szanuję - ale które nie mogą nie wzbudzać naszego niepokoju.

Reasumując, proponuję, żeby przyjąć, ja tutaj podzielam zresztą argument pana prof. Baki, że od strony prawniczej, ta liczba 460 się broni. Także ja tutaj nie potrzebuje się [posiłkować] prawniczą argumentacją, tylko polityczną. Zastanówmy się wspólnie, jak wytworzyć przez ten czas, nie wiem, dwa trzy tygodnie społeczną atmosferę, w której te wybory będą akceptowane. Ja tutaj nie mam koncepcji od mojego prze­wodniczącego ani od kierownictwa, że należy mówić wiele więcej, ale ja teraz powiem tylko tyle, że potrze­ba jest w tej chwili sformułowania takiego celu dla Polski, który byłby na tyle atrakcyjny, że przez nasze społeczeństwo zaaprobowany i miał specyficzną własność, że byłby realizowalny tylko naszymi wspólnymi siłami, panie generale. Dziękuję.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Pozwolę sobie jeszcze raz zabrać głos. Panowie. Pomimo tego, że, to jednak bardzo proszę, ażeby nie używano słów, które nie przystoją w tym zacnym gronie. Ja nie mogę przyjąć do wiadomości słów pana Adama Michnika, z których wynika, że każdy, kto ma inne zdanie od niego i jego lcolegów, jest stalinowcem. My szanujemy pana poglądy, szanujemy poglądy skrajnie odmienne i z tego tytułu nikomu nie robimy żadnych wymówek. Szanujcie, panowie, również poglądy ludzi w mundurach zielonych i w mundurach stalowych. Mają, każdy człowiek ma prawo do określonych poglądów. I nie przylepiajmy mu etykietki, że jest stali­nowcem i że w związku z tym trzeba z tym zrobić porządek, bo tak nie jest. Dziękuje.

Stanisław Ciosek:

Ja proponuję - żebym kawałek głosu oddał profesorowi, który jest łagodniejszy ode mnie. Ale ja potem poproszę o głos.

Janusz Reykowski:

Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi ...

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Pan Stanisław Ciosek nie ma obycia parlamentarnego, więc nie wolno mu głosu udzielać.

Janusz Reykowski:

...Nie wybierzemy go wobec tego. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o kampanię wyborczą, ja to wielokrotnie w trakcie tej kampanii czytałem wystąpienia wyborcze pana przewodniczące­go Wałęsy i za każdym razem, w każdym jego wystąpieniu, przemówieniu, stwierdzałem, że występuje on konsekwentnie za linią Okrągłego Stołu. Także to jest fakt niewątpliwy, ja myślę, że to zresztą miało bardzo duże znaczenie. Kiedy jednak nasza strona w tej dyskusji podnosi sprawę kampanii, to także rzecz nie sprowadza się tylko do pewnej liczby artykułów, które się pojawiły w organie pana redaktora Michnika, pana posła Michnika, ani też może w innych, ale prawdą jest, że była kampania ulotkowa robiona przez różne ogniwa, przez różne siły dosyć wpływowe.

To miało wpływ, ja sądzę, musiało mieć wpływ, to nikt z nas nie może tego nie doceniać. Natomiast mimo to chciałbym jednak taki zrobić krok, mianowicie jest niebezpieczeństwo takiej debaty, która jest wy­mianą zarzutów. Debata, w której strony, jednak w dosyć stresowej sytuacji, starają się podkreślać to, co do tej sytuacji wnieśli - wniosła druga strona, ponieważ, moim zdaniem, niedaleko nas to posunie, dlatego chciał­bym namawiać na to, żebyśmy bez względu na to, kto ją rozpoczął, żebyśmy ją razem przerwali.

Tak samo ta kwestia debaty dotyczącej, która niedawno się zaczęła, postaw różnych środowisk rozma­itego rodzaju. Otóż tak naprawdę, gdybyśmy odbywali tutaj nie negocjacje, nie dyskusje różnych stron, gdyby to było takie seminarium, w którym kilku nas usiadło i zastanawiało nad tym, co się może stać w takiej sytuacji, jak ta, jakie mogą być postawy różnych grup, różnych środowisk i tak dalej, to czasami byśmy sobie takie różne rzeczy pokonstruowali i w umyśle i to żadnego z nas, czy większości z nas by nie zaskoczyło, wiadomo, że w takiej sytuacji pojawiają się różne stanowiska, różne idee, różne dążenia, dałoby się zbudować a priori geografię takich dążeń i łatwo też natomiast, jak już skupi się na tym uwagę, zaczyna o tym mówić, to łatwo wejść na język ideologiczny, który potem staje się coraz bardziej gwałtowny.

Dlatego też mając świadomość owych różnych zjawisk, proponowałbym, żebyśmy tę kwestię nie zdjęli z porządku dziennego naszych obrad. Natomiast mam takie poczucie, że mając do rozwiązania pewien ważny w pewnym sensie, praktyczny problem, dość długo toczymy dyskusję o charakterze deklaracji ide­ologicznej, wyrażającej pewne intencje, wolę, a mało skupiamy się na praktycznych sprawach, jak by lo leonkretnie rozwiązać, bo myśmy sobie wszyscy powiedzieli, że chcielibyśmy lo jakoś rozwiązać, ale jednak myślimy o tych rozwiązaniach językiem ideologii. Ja widzę tu dwie duże kwestie. Jedna to prawna, a druga - polityczno-psychologiczna. Czyli jak to można uczynić? Jak to rozwiązać, żeby zachować zgodę z literą prawa, i druga, jak to uczynić, żeby mimo zgody z literą prawa nie stracić wiarygodności społecznej, nie narazić się na odrzucenie rozwiązania. Sądziłbym, że w tak dużym gronie, jakim jesteśmy, niełatwo będzie takie praktyczne rozwiązanie skonstruować, dlatego zastanawiam się, czy nie byłoby lepiej, żebyśmy wyło­nili jakieś grupy, które mając odpowiedni mandat, usiądą i tak punkt po punkcie rozpatrzą każdy z aspek­tów i w takim bardziej pragmatycznym sensie pomyśli, co można zrobić z obydwoma stronami.

Lech Wałęsa:

Trzeba wygrać wybory, właśnie tego tu brak, wygrać wybory, bo my jeszcze musimy wygrać, żebyście panowie weszli.

Janusz Reykowski:

No, więc ja myślałem o tym, nazwałem go stroną polityczno-psychologiczną, jak przekonać społeczeń­stwo do tego, że to jest rozwiązanie sensowne i w interesie nas wszystkich.

Stanisław Ciosek:

Czy można jeszcze dwa słowa do profesora? Jednak ja, ponieważ to jest jeden głos, to wszystkie te apele o zaniechanie tych pretensji będą się od następnego głosu liczyły, bo to miał być dwugłos, ale w jed­nym układzie i proponuję tego nie zaliczać. Jak kiedyś żeśmy pamiętacie - rozliczali dekadę, a nie pięcio­latkę w latach siedemdziesiątych. Otóż ja muszę coś powiedzieć. Mleko i kot. Otóż ja myślę, że my się mylimy, w ogóle to nie tu jest to mleko i ten kot, jest gdzie indziej zupełnie. Kotów parę, ale kto jest kotem? Otóż uważam, że wcale kotem nie jest „Solidarność", przepraszam za takie [porównanie] - jednak tym kotem, który to wszystko spowodował, jest polski naród, „pikuś" w istocie był to polskie społeczeństwo. Ja, oczywiście, tak widzę te wyniki wyborów i nie pomniejszam, nie zwiększam odpowiedzialności, czy więcej, czy mniej ulotek było, natomiast faktem jest, że zamysły mieliście panowie w propagandzie niedobre. Skre­ślenie listy krajowej. Znaleźliśmy w tych komisjach wyborczych, co chyba powiedzą sami wasi przedstawi­ciele, te babcie zostawiały te obrzydliwe karteczki: „skreślaj, rżnij", no, jest tak? Tak żeśmy się nie umawiali. Ja na tej sali mówiłem o tym. Tutaj i pan Jacek [Kuroń] się ze mną zgadzał z tym, panowie, bo to już nie robimy z tego posiedzenia żadnych publicznych protokołów i tutaj nie chodzi o to, żeby gdzieś ktoś kogoś oskarżał, tylko, no, przyjęliście agresywną formę, gdy chodzi o listę krajową i tak to szło. I było rżnij listę krajową, nie pamiętacie, a [Jacek] Fedorowicz, co pokazywał palcem przez ekrany telewizyjne, no, na mi­łość boską, to trzeba przypominać? I to nie to, w ogóle mnie cieszy, że my mamy w ogóle moralność w tej polityce, patrzę tak w stronę naszych księży, jest to istotne, że my się spieramy o to, bo to jest bardzo ważne, żebyśmy się spierali, czyli gryzie nas sprawa jednak, macie jednak coś na sumieniu, skoro mówicie w ten sposób. Dajmy temu spokój, to nie czyni sprawy. Za cztery lata, za dwa, jak będą wybory, myślę, że się jakoś dogadamy bardziej sensownie co do wniosków, ale już na przyszłość, bo to będzie na skamlanie wyglądało w tej chwili, jak ja będę się skarżył na waszą agresywność. Nie w tym jest rzecz. Ale tak gwoli sprawiedliwości.

Natomiast tak to rzeczywiście kot i w Ułan Bator zadziałał, więc nie „Solidarność". Ja mam tę świado­mość, panie Lechu, mam tę świadomość. Ale to, że ...już zacząłem znowu, wracam do tego, co miałem skończyć.

Otóż tak ... gryźliście, gryźliście. Są to podwójne, złożone, panie Jacku, przyczyny. Uważam, że niewiele żeście mogli naruszyć, niewiele była skuteczna wasza ta uliczna propaganda. Mnie ona śmieszyła. Mnie ona śmieszy, te wszystkie plakaty. Jej skuteczność, jak badamy, to jest kilka procent. Ponieważ jednak nie wytłu­maczymy propagandą pustych sklepów, nie przekształcimy je w pełne sklepy na przykład, przecież mamy tego pełną świadomość. Ale to jest jedna sprawa.

Druga - co zostało z kontraktu? Dlaczego tak się czepiamy tych. Przecież zostało tylko 35-65 [%] gołe. Tu mam karteczkę. Pan Mazowiecki liczył 60% dla opozycji. Zdradzam - nie protokołujemy tego. Kiedyś pisałem prywatnego toto-lotka, prywatnego, kto ... nie piszemy tego. Premier Rakowski - 51 [%] w Senacie dla koalicji...

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Byłem świadkiem takiej rozmowy, kiedy został skrytykowany przez przyjaciela i wycofał się z tego.

Stanisław Ciosek:

Ja dawałem ... Czekaj, czekaj tow. Kwaśniewski, jesteście bardzo młodym człowiekiem jeszcze, a tutaj trzeba cierpliwości.

Pan A, nie będę wymieniał [nazwiska], 30-60% dawano, różnic to wyglądało. To uzewnętrzniało po­trzebę pewnej równowagi politycznej, sami ją nawet deklarowaliście w prywatnych układach i również, w politycznych, które gwarantowały stabilizację polityczną kraju. Ona została naruszona po prostu. Ponie­waż 35-65' do tej równowagi, jak sami wiecie, jest za mało. Za mało dla tej równowagi. Panowie, to jest podstawa wszystkiego. I musimy to naprawić. My powiadamy - musimy dojść do tych 35-65 [%], to jest dla nas kluczowa rzecz, kluczowa sprawa. I nie w personaliach jest kwestia, w procentach.

Gdy chodzi o personalia... A jeszcze do tego układu 35-65, co nam zostało? Przecież to leż burzy pewną... Panowie, mamy świadomość, że robimy wielką sprawę. To nie tylko my. Przyglądają się zewsząd nam na wszystkie możliwe strony. Świat ze zdumieniem zatrzymał oddech, również wschodni świat. Na Placu Niebiańskiego Spokoju są zupełnie inne rozstrzygnięcia. To nie straszenie, nie. Ale panie Lechu, jak przyjdzie nam wrzesień, październik, kłopoty rynkowe...

Lech Wałęsa:

A kto tym sterował?

Stanisław Ciosek:

...mówię, mamy lego pełną świadomość. Ja się cieszę z tego, że ten kontrakt w ogóle jest zawarty. Jestem zwolennikiem tego układu, po to tu siedzimy. Ale dla równowagi potrzebne jest 65 i 35 i to musimy znaleźć.

Kolejna sprawa... Myślę, że to nie jest takie głupie pytanie. Pan Jacek powiedział, że tak, lo oni robią tą rewolucję - pamięta pan? Jest czas na zjadanie...

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]: Ale pamiętliwy.

Stanisław Ciosek:

...na zjadanie tej rewolucji, tychże dzieci. Rzeczywiście zaczęliśmy to, konsekwentnie to robimy. Nastą­piły, jak sami wiecie, takie skutki, a nie inne. Będziemy rozliczali ten etap rewolucji 28 - prawdopodobnie w tych okolicach - czerwca, będziemy mieli plenum KG, swoje. No i len bilans, jak sami widzicie, jest zachwiany.

Władysław Baka:

Ale jakie wnioski?

Stanisław Ciosek:

Wniosek, tow. Baka, z tego 28 proszę sam wyciągnąć. Jak nie ty wyciągniesz, to ci wyciągną inni.

Teraz tak, ja myślę, że do tego czasu musimy mieć pewne jasności. Są pewne prekluzyjne terminy. My ich nie możemy ciągnąć na wakacje. Mówię to brutalnie, otwarcie. I stąd trzeba lo załatwić teraz. 1 nie żadne lipce, nie żadne sierpnie. Sprawa jest zbyt gruba. Niezależnie od winy, kto to mleko rozlewał. Jest to poważny kontrakt polityczny, nie tylko nasz.

Teraz tak, konkretne dwie propozycje. Dzisiaj prof. Łopatka - odrzuciliśmy to, ale powiadam, że funk cjonuje taka koncepcja, dla porządku rzeczy ją przywołuję - wraz z sędziami Sądu Najwyższego powiada w ten sposób, że jednak nawiązując do tych przekomarzań się sędziego Sądu Najwyższego przed wyborami jeszcze oraz potem odpowiedzi Komisji Wyborczej, sprawa była wtedy, publicznie funkcjonowała, sąd dalej stoi, broni jakby swego stanowiska. I powiada, to było nieważne, to było niesłuszne, były te skreślenia, sprzeczne z całą logiką skreślania w świecie na krzyż, to nie jest wybieranie ludzi, a wybieranie plebiscytar-ne i że to nie powinno mieć miejsca. I dalej powiada tak, przeliczyć kartki, unieważnić. Jesteśmy gotowi, powiada, to zrobić, unieważnić. Argumenty znajdziemy, te liczenia. My baliśmy się tego rozwiązania, przyznaję szczerze. Trochę się obawialiśmy. Ono funkcjonuje, to rozwiązanie - nie wnosiliśmy tego publicznie, ale powiadam, było zgłoszone.

Druga koncepcja, która też tu chodziła, nie została publicznie powiedziana. Proszę bardzo, na osiemna­stego dokładamy do dwójek funkcjonujących, które idą do wyborów w okręgach wyborczych, po trzecim kandydacie z listy krajowej, do konkurencyjnych wyborów, jak pan Adam powiada, i wybieramy z trójki -dwójkę.

[głos z sali]:

Ale oszukamy na końcu.

Stanisław Ciosek:

Nie oszukamy, niemożliwe. Dwójkę wybieramy. Tylko minus tego rozwiązania - tu pan profesor Gere­mek jest biegły w tych sprawach - że możemy znowu nie wybrać pełnego składu Sejmu.

[głos z sali]:

Dlaczego?

Stanisław Ciosek:

A bo jak na przykład wybiorą dwóch, skreślą tego jednego kandydata z centralnej listy i co będzie?

[głos z sali]:

I znowu nie ma 460.

[głos z sali]:

Wchodzi dwóch z największą ilością głosów.

Stanisław Ciosek:

Panowie, żeby była jasność. No, widzicie, jak do konkretów przechodzimy, to zaczynamy wspólnie szu­kać rozwiązań. Proponuję w związku z tym, rzeczywiście to, co powiedział, co powiedzieliśmy razem z prof. Reykowskim w swoim głosie, zaprzestać już sprawy kota - mleka, a przejść do bardzo konkretnych rozwią­zań, bo jak się proponuje coś konkretnego, to, jak widać, jest po prostu poszukiwanie wspólnego rozwiąza­nia. Ja nie znam się na tym szczegółowo i trudno byłoby mi się wypowiadać. Stąd cytowałem różne inne rozwiązania. Dziękuję.

Bronisław Geremek:

Otóż występując po panu sekretarzu Ciosku, jestem sprowokowany do polemiki. I w gruncie rzeczy wygłosić teraz powinienem przemówienie polemiczne w stosunku do każdego z punktów, jakie tutaj padły, ale powiem tylko jedno. Przypomnę naszą rozmowę i to rozmowę, która jeszcze w czas padła, kiedy mówi­łem, że nie wolno oskarżać o zdradę narodową drugiej strony, z którą się siedziało przy Okrągłym Stole. I że my o was nie mówimy „pachołkowie Moskwy". Pamięta pan sekretarz, mam nadzieję, tą rozmowę. Trzeba było o tym pamiętać w tym momencie. To jest jedyny element polemiczny z całej serii, którą miał­bym ochotę po tym wystąpieniu złożyć. Nie czynię tego.

Myślę, że jest taki moment już teraz, że trzeba szukać po prostu rozwiązań pragmatycznych, ku czemu idziemy. Myślę także, że dobrze by było, żeby nasza strona miała możliwość przerwy i chwili zastanowienia się, jeżeli wyczerpane zostały propozycje.

Dwie uwagi natomiast chciałbym przedtem uczynić. Każda z nich jest pewnym pytaniem. Pierwsza. Nasza preferencja została określona, jest nią rozwiązanie sejmowe, tzn. decyzja sejmowa. I tu chciałbym powiedzieć, panie generale, że to jest sprawa kłopotów naszych z naszą bazą. 'łych się nie boimy. 'Ib jest sprawa kłopotów nas wszystkich z bazą nas wszystkich. 'Ib jest jakby ten problem. I że o tym my myślimy. Zastanawiamy się nad tym, jak będą przebiegały wybory i jak będzie przebiegał proces po wyborach. To jest sprawa wspólna, tzn. wspólnej troski, właśnie taka, w duchu rozmowy o interesie kraju. I że zatem prosimy o odpowiedzi jasne i klarowne, czy rzeczywiście jest tak, że w rachunku, w którym się bierze pod uwagę zagrożenia społeczne wynikające z odrzucenia tej decyzji sejmowej, czy rzeczywiście druga strona widzi konieczność dokonania decyzji dnia 18 czerwca. I w związku z tym nie widzi możliwości skorzystania z rozwiązania sejmowego, które według naszych obliczeń oznaczałoby przedłużenie sprawy o trzy tygodnie...

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Trzy? ...Tak. Tak nam powiedziano przy pewnych przyspieszeniach, że trzeba byłoby trzy tygodnie. To oznacza, że około 20 lipca byłby zakończony proces wyborczy, lak nam powiedziano, jest to pewne takie przyspieszenie procesu. Powiedzieli, że jest to możliwe. To jest zatem pierwsze moje pytanie. Drugie pyta­nie dotyczy sytuacji, jeżeli na to pierwsze pada właśnie odpowiedź odrzucająca rozwiązanie sejmowe.

Stanisław Ciosek:

Kiedy byłby finał - 20 lipca - ale kiedy byłaby pierwsza tura tych wyborów, jakie są możliwości. To znaczy propozycja jest jednoturowych wyborów, że wybory uzupełniające odbywają się w jednej turze w lipcu.

Bronisław Geremek:

'lak. No, bo to wymaga uchwały sejmowej, musi się Sejm [wypowiedzieć] i procedury i wymaga termi­nu. Jeżeli zatem na to pytanie padłaby odpowiedź nie, rozważamy wszystkie inne możliwości i tu raz jesz­cze chcę powiedzieć, że nasze zdanie od wtorku zmianie nie uległo. Zdanie, które myśmy przekazali po konsultacji z przewodniczącym, brzmiało, że jesteśmy gotowi do podjęcia każdego rozwiązania, które od­powiadałoby tej sytuacji - przywrócenia proporcji Okrągłego Stołu. 1 nadal jesteśmy gotowi. Rozumiemy, że tu się bierze pod uwagę wzgląd prawa i wzgląd społeczny. 1 trzeba znaleźć tu wyjście. Rozwiązanie takie, pewne techniczne, o którym pan sekretarz Ciosek w tej chwili mówił, coś tu jest pewna sugestia, mianowi­cie sugestia taka i chciałbym się dowiedzieć, czy tak to można zrozumieć, że mianowicie Rada Państwa dokonała już rozpisania mandatów i Rada Państwa stwierdzając, ponieważ byk) powołanie się na ustalenia Okrągłego Stołu, stwierdzając wynik orzeczony przez Państwową Komisję Wyborczą, dokonuje dopisania do tych mandatów istniejących, albo prawa dwóch kandydatów zamiast dwóch wybranych na trzech, jest to trudne, bo sformułowanie ordynacji wyborczej, w tej chwili czytałem to, mówi wyraźnie, że jest mandat i jeden poseł, że jest tu tożsamość mandatu i posła. Ale jest możliwość, że Rada Państwa przypisuje do mandatu 350, który jest mandatem PZPR-owskim dla przykładu, przypisuje mandat 350 A, który jest także mandatem PZPR-owskim, zaś Komisja Porozumiewawcza stronnictw ogłasza, że zgłasza kandydatów na to mandaty A, 33 mandaty zgłasza następujące osoby. 1 wówczas nie ma jakby takiego aktu, w którym Rada Państwa dokonuje zmiany ustawy sejmowej czy też nowelizacji ustawy sejmowej.

Ale chciałbym powiedzieć, [że] ja z dotychczasowej dyskusji odniosłem wrażenie, że to rozwiązanie sejmowe budzi zasadnicze zastrzeżenia drugiej strony. Jeżeli my mamy w tej chwili zastanowić się nad tym, co czynić dalej, to chcemy mieć jasność co do tej sprawy. W sposób jasny i jednoznaczny określamy nasze preferencje. Uważamy, że z punktu widzenia prawnego, społecznego, wrażliwości ludzi, powodzenia tych wyborów, nawet uczestnictwa w tych wyborach, problem uczestnictwa a absencja, to rozwiązanie decyzją sejmową jest lepsze. Jeśli panowie nam udzielą odpowiedzi, rozważymy i zastanowimy się, jakie rozwiąza­nia są możliwe. Sądzę, że wśród możliwych jest także to techniczne (rozwiązanie], o którym wspomniałem.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Gdyby rozwiązania sejmowe nastąpiły jutro, to, oczywiście mówię to w swoim imieniu, moglibyśmy się na takie rozwiązanie zgodzić.

Przeciąganie natomiast sprawy może i na pewno spowoduje to, o czym aluzyjnie mówił w swoim wy stąpieniu Stanisław Ciosek, że po naszej stronie nastąpią bardzo poważne przegrupowania, w tym przegru­powania kadrowe. Nowi ludzie, którzy pojawią się po naszej stronie na scenie politycznej, pojawią się dla­tego i w oparciu o zanegowanie jeśli nie ustaleń całego, wszystkich ustaleń Okrągłego Stołu, to przynaj­mniej ich części. Taka jest brutalna prawda.

Jeszcze raz zastrzegam, że są to rzeczy nie do publikacji, mówię to szczerze dlatego, że rozmawiamy o tym w wąskim gronie.

I dlatego nas, o czym wspomniał w swoim wystąpieniu mój kolega Ciosek, przyciskają do muru pewne terminy. Jeżeli my w pewnych terminach pewnych spraw nie załatwimy, to dojdzie do poważnych przegru­powań. Oczywiście płaczu z tego powodu z mojej strony czy ze strony tu obok siedzących sąsiadów nie będzie absolutnie żadnego, tu nie chodzi o fotele, bo te fotele są bardzo twarde i żaden z nas się nie przyldeił do tych foteli i każdy z nas bardzo chętnie te fotele opuści. Ja będę pierwszy, który ten fotel opuści. Więc chciałbym, żebyście panowie mieli świadomość i tego uwarunkowania.

W drugiej sprawie, ja osobiście nie opowiadałbym się za dopisywaniem do istniejących mandatów ludzi z listy krajowej, bowiem spowodujemy to, przed czym na początku przestrzegałem, że przykładowo, że ja na przykład gdybym się zdecydował na powtórny start, chciałbym mieć partnera, że tak powiem, równorzędne­go, a nawet mocniejszego. To ja się nie piszę na kandydowanie z kimś, kto nie ma ze mną większych szans. Może ja się mylę, może to wygląda na samochwalstwo, na pewno to jest samochwalstwo, ale takie niebezpie­czeństwo istnieje, że mnie o to posądzą. Chyba że przegram, no, to wtedy, to wtedy powiedzą, a jednak miał mocnego kontrkandydata. W każdym razie ja bym się nie zgodził na kandydowanie z byle kim, nie dlatego, że ja nosa zadzieram, tylko od razu wszyscy wrzasną, że Kiszczak sobie dobrał zająca.

Ja sądzę, że jeśli się zdecyduje mój zacny kolega, prof. Baka na kandydowanie, to też chciałby startować w dobrym towarzystwie, to samo jest ze Stanisławem Cioskiem. Ja nawet kiedy na Biurze Politycznym występowałem i stawiałem właśnie w taki sposób sprawę swojego kandydowania, to jako przykład dałem nazwisko bardzo szacownego człowieka, człowieka bardzo mądrego, utytułowanego, jeśli, mówię, już bym się zgodził, to tylko w starcie z nim, razem w jednej parze. A tu mogłoby być różnie. W związku z tym proponowałbym, żeby jednak przyjąć, jeżeli...

Lech Wałęsa: [brak tekstu]

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

...Panie Lechu, widzę, że pan ma jednak duże poczucie humoru...

Stanisław Ciosek:

To może jeszcze jedną rzecz, nam potrzebne są 35-65 do końca miesiąca i rekomendacje na prezydenta, pełna demokracja, no, panowie.

...Panie Lechu, ja w Gdańsku, nie wiem, czy do pana dotarło, ja pana tam „obszczekałem", jak byłem w Gdańsku. Tam mnie dziennikarze dopadli, telewizja, radio, prasa, no i coś tam było z tym, czy rzeczywi­ście za tym Okrągłym Stołem z tymi "impertorami" to jest taka sielanka, jak to pan generał gdzieś to mówił w Nałęczowie. Tak. No, więc ja mówię, że słuchajcie, no, sielanki to może nie ma, ale jesteśmy ludźmi kulturalnymi i że tak powiem, się nie bijemy, oczu sobie nie wydrapujemy, przy kawie rozmawiamy, czasem i kielicha wypijemy, ale to wcale nie znaczy, że we wszystkim się zgadzamy. W podstawowych sprawach, dla kraju najistotniejszych, to znajdujemy wspólny język, z większym, mniejszym trudem, ale znajdujemy, jeste­śmy zgodni, ale jest wiele spraw, które nas dzielą, w których nie znajdujemy wspólnego języka. Tak, no, więc słuchajcie, np. miarą tych stosunków jest to, że sobie tam skaczemy do oczu, ale na przykład jeden z moich kolegów z Okrągłego Stołu, co prawda sprowokowany przez mnie, zaprosił mnie na obiad, jak będę w Gdańsku. No i kolejne pytanie: „No i co? Zaprosił pana?" Ja mówię: nie, nie zaprosił mnie, ale nazwisko nie padło. A to widać, że tak dobrze nie jest między wami. Ja mówię: proszę pana, nie mogę podzielić pańskiego poglądu, prawdopodobnie ten miły, sympatyczny człowiek nie zaprosił mnie tylko dla­tego na obiad, że nie wie o tym, że jestem w Gdańsku. I rzeczywiście, słuchajcie, traf chciał, że w tym dniu myśmy się wzajemnie poszukiwali, ja na obiad, a pan Lech miał do mnie sprawę, którą nawiasem mówiąc załatwiłem, nie wiem, czy skutecznie. Skutecznie, to się cieszę, że skutecznie.

Ale to tak na zasadzie żartobliwej. Więc panowie, gdybyśmy się dogadali, to ja bym jednak proponował, żeby wystartowały - tak będę proponował, ja nie mogę decydować, bo to jest jeszcze sprawa ZSI., to jest sprawa SD, to jest sprawa katolików świeckich, to jest sprawa tych kilku ludzi bezpartyjnych, z którymi trzeba przeprowadzić rozmowę. Ja nie wiem, jakie zajmie stanowisko kierownictwo Zjednoczonego Stron­nictwa Ludowego. Ja nie mam prawa przemawiania w ich imieniu, w imieniu Stronnictwa Demokratyczne­go. Będziemy proponowali takie rozwiązanie. [Nie wiem], czy się zgodzą, czy nie, trzeba startować w pa­rach, żeby to było demokratyczne, żebyście między innymi i panowie wyszli z tego, żebyście jakoś wybrnęli przed swoją bazą, no i ci, którzy po naszej stronie będą startowali, żeby też się czuli w miarę dobrze.

Bo ja na przykład, gdybym się zdecydował na kandydowanie, to muszę wam powiedzieć, że czułbym się parszywie, nawet jeśli będę startował w jakimś dobrym towarzystwie. Powiem wam uczciwie i szczerze.

Lech Wałęsa:

Jedno zdanie, panie generale, ja nie wiem, dlaczego ci, którzy następują na odciski panom, nie biorą pod uwagę, że rośnie opozycja, w której będą potrzebni generałowie. My teraz mamy dość dużo i stajemy się opozycją, a nie mamy generałów. Więc pan też próbuje zastraszyć tych, dlatego chcemy przeciągnąć na naszą stronę, proszę bardzo. Gdyby pan przeszedł do nas, panie generale, ja ...

Maciej Manicki:

Panie generale, czy można? Ja chcę się dobrać do tego głosu w kwestii wyjaśnienia, nie polemiki, a wyjaś­nienia. Jeśli można, chciałbym parę słów powiedzieć, cenne słowa padły z ust pana Geremka, nie wolno oskarżać o zdradę narodową stronę, z którą siedziało się przy stole. Nie rozumiem wystąpienia pana Mich­nika, bo przecież OPZZ w sumie zajmuje identyczne stanowisko, jak ta strona, w której on zasiada. My mówimy o rozwiązaniu sejmowym. Mówiąc o tym, że nie będziemy uczestniczyć, nasz przedstawiciel nie będzie uczestniczył - wiadomo jest, że chodzi przecież o Miodowicza, w ponownych wyborach, w rozwią­zaniu innym niż sejmowe, to jest decyzja Miodowicza, który uznał, że te wybory przegrał. Po prostu je przegrał. I nie powinien startować po raz drugi. My żeśmy ani razu nie oskarżyli „Solidarności" o to, że prowadzi kampanię w sposób niezgodny z ustaleniami Okrągłego Stołu. My uważamy, że gra była fair i wygrał lepszy.

Chciałem powiedzieć tutaj wyraźnie, że to, że Miodowicz wycofuje się z dalszej gry, jest po prostu wynikiem tego, że przegrał wybory, zgodnie z ordynacją wyborczą i nie znalazł by zrozumienia w naszej bazie, jeśli by kandydował ponownie. I tu po prostu uznajemy fakty. Więc podkreślam, jesteśmy za rozwią­zaniem sejmowym, rozumiemy kłopoty z tego wynikające.

I jedno słowo do tego, co powiedział pan Wałęsa, bo pan Wałęsa, podejrzewam, też mnie poprzednio źle zrozumiał. Ja nie mówiłem w imieniu opinii społecznej, tak, jak tutaj pan Wałęsa stwierdził, tylko mó­wiłem, że my także naszej bazie nie będziemy mogli wytłumaczyć, jak to się stało, że dekretem Rady Pań­stwa powtarzamy wybory z listy centralnej, obojętnie w jakim układzie. Dziękuję.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Proponuję zrobić przerwę.

[Po przerwie] Lecli Wałęsa:

Proszę panów. Proponuję zacząć. Przepraszamy za te dwie godziny odpoczynku, ale należało nam się wszystkim, aby wywietrzyć trochę umysł. Proponujemy od razu konkretne działania, a więc odczytać nasze teksty ustalone.

Bronisław Geremek:

Jeżeli można, chcemy przedstawić dwa stanowiska i w zależności od decyzji drugiej strony, jedno lub drugie będzie streszczało rezultaty naszego spotkania.

(?) Strona solidarnościowo-opozycyjna oświadczyła, iż postanowienia w sprawie obsadzenia wakujących mandatów powinny być podjęte przez nowy Sejm. Strona solidarnościowo-opozycyjna oświadczyła zara­zem, że rozumiejąc powagę sytuacji, która grozi załamaniem zawartych porozumień i procesu reform, po­stanowiła nie zgłaszać sprzeciwu wobec przedstawionej przez stronę koalicyjną propozycji. Przedstawiciele OPZZ zajęli również takie stanowisko".

Tadeusz Mazowiecki:

W naszej wersji tego nie było. Tak więc, żeby tam drugi raz w tym przedostatnim zdaniu skreślić: „strona solidarnościowo-opozycyjna oświadczyła zarazem".

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Pytam pana przewodniczącego Wałęsę, czy na tym możemy zakończyć posiedzenie Komisji Porozu­miewawczej.

Adam Michnik:

Oczekujemy gestu ze strony koalicyjno-rządowej.

Aleksander Kwaśniewski:

Panie przewodniczący! Ponieważ jest sprawa NZS, ja myślę, że będzie sprawa prezydenta, oczekujemy gestu ze strony solidarnościowo-opozycyjnej.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Panowie, proponuję nie przedłużać dyskusji. Proponuję, aby pan Michnik spotkał się z panem Kwa­śniewskim i porozmawiali.

Adam Michnik:

Będzie ciekawa rozmowa o prezydencie.

Andrzej Wielowieyski:

Tak jest. Problem ślubowania dla posłów i dla senatorów. Sprawę tę omawialiśmy w [ brak słowa] ona wymaga jakiegoś postanowienia, nie możemy dopuścić do tego, żeby powstał w momencie pierwszego zebra­nia Sejmu ostry problem, dlatego że obowiązująca dotychczas, sprzed trzech czy czterech lat formuła bę­dzie bardzo trudna do przyjęcia przez znaczną część posłów. Wydaje nam się, że trzeba by szukać nowej formuły, chyba według tego, jak przyjęto w ostatniej ustawie „Rotę dla Prezydenta".

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Panie Andrzeju, proponuję, żeby tą sprawę komisja interwencyjna załatwiła jako ciało, które na co dzień się prawie zbiera, to znaczy pan Jacek Kuroń z panem Andrzejem Gdułą i ze swoimi współpracow­nikami, żeby opracowali tekst, który zostanie zaproponowany. Bo teraz siedzieć...

Adam Michnik:

Panie generale. Mnie się wydaję, że sprawa jest prosta jak parasol, no, żeby po prostu się zgodzić ramo­wo, że ślubowanie posłów i senatorów jest skonstruowane wedle „Roty przysięgi Prezydenta". Jeżeli w tej sprawie mamy ramową zgodę, to nie ma tu żadnej sprzeczności.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Panowie, ja naprawdę nie pamiętam już tekstów tych dokumentów, co by to przeczytać spokojnie i pro­ponowałbym, żeby tego nie robić na łapu-capu. Proponuję, żebyście panowie upoważnili pana Jacka Kuro­nia, my pana Andrzeja Gdułę, niech sobie dobiorą specjalistów, niech opracują tekst, przedłożą, zapoznamy się i albo bez poprawek przyjmiemy, albo z poprawkami. Dobrze?

Adam Michnik:

Według wzoru.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]: Bóg mi świadkiem, nie pamiętam.

Aleksander Kwaśniewski:

Może formuła taka, że dla Senatu wy opracujecie, a dla Sejmu - my.

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]:

Sprawa wymaga poważnego podejścia. Gdybyście przyjęli, panie przewodniczący, tą propozycję, to bym tak proponował.

Bronisław Geremek:

To wymaga decyzji Rady Państwa, więc stąd trzeba dosyć szybko [działać], dlatego że dla Senatu nie ma w ogóle „Roty przysięgi".

Przewodniczący [Czesław Kiszczak]: Dziękuję.

Ostatnia aktualizacja: piątek, 29 maja 2015 12:01

Dodajkomentarz

Upewnij się czy wypełniłeś pola oznaczone gwiazdką (*).
Można stosować podstawowe znaczniki HTML.