Narzędzia
Szukaj
Rejestracja Loguj

Krzysztof Wyszkowski

Platforma ofiarą obsesji

Rozmowa z prof. Andrzejem Zybertowiczem, byłym doradcą premiera do spraw bezpieczeństwa państwa.

- Jednym z pierwszych sporów w obecnej kadencji Sejmu był konflikt PO i PiS-u o komisję ds. służb specjalnych. PO nie chciała się zgodzić na powołanie do niej Antoniego Macierewicza z PiS. Wygląda na to, że PiS nie będzie miał w niej swojego przedstawiciela. Co dla państwa oznacza brak wpływu największej partii opozycyjnej na prace tej komisji?

To proste. Jeden z mechanizmów demokratycznego nadzoru nad instytucjami państwa został przez koalicję rządzącą wyłączony. Przypomnijmy argumenty, którymi posługiwała się Platforma Obywatelska przez ostatnie dwa lata, mówiąc o zagrożeniach dla demokracji rzekomo powodowanych przez tajne służby pod wpływem PiS-u. Przypominają się tak nierozsądne wypowiedzi, jak ta Pawła Grasia przyrównującego ABW do rumuńskiego Securitate. Tego typu wypowiedzi świadczyły, że Platforma uległa medialnym obsesjom tworzonym przez przeciwników PiS-u. Teraz PO sama stała się ofiarą tej obsesji. Jak dotąd po dojściu do władzy nie wykazała żadnego realnego zagrożenia dla demokracji, którego miałaby dopuścić się poprzednia władza. Uniemożliwiając największemu klubowi opozycyjnemu obsadzenie stanowiska w komisji zajmującej się kontrolą obszaru, w którym - zdaniem PO - dochodzić miało do największych nadużyć PiS-u, wytwarza z kolei sytuację, w której niepotwierdzone grzechy, jakie do tej pory Platforma zarzucała PiSowi, sama może teraz popełniać.

Co to może oznaczać dla służb?

Na razie odnosi się wrażenie, że koalicja nie posiada wizji służb. PiS być może popełnił błędy w zarządzaniu nimi. Byłoby dziwne gdyby stało się inaczej – nie jest łatwo zarządzać pięcioma tajnymi służbami, gdy jedne się rozwiązuje, inne powołuje, a pozostałe stara się rewitalizować. Jednak PiS miał wyraźną wizję służb i zadaniował je wokół dwóch priorytetów. Po pierwsze, położono nacisk na monitorowanie zagrożeń dla polskiego interesu narodowego - niezależnie od kierunku, z którego mogą pochodzić. Tu były spore zaległości. Po drugie, chciano, by służby zwalczały zagrożenia ze strony nieformalnych grup paraliżujących działanie państwa i przepompowujących środki państwowe w prywatne ręce. Po roku 1989 w służbach sporą rolę odgrywali ludzie wywodzący się z SB, którzy nie potrafili rozpracowywać swoich kolegów działających w biznesie. Dlatego rozwiązano WSI, powołano nowe służby wojskowe, stworzono CBA, w którym nie mogą pracować osoby związane w jakikolwiek sposób ze służbami PRL, uruchomiono reformy w ABW. Wcześniej ta ostatnia służba na wielu obszarach pełzała, zamiast prężnie działać.

Obecnie nie jest jasne, czy Platforma przyjmuje te priorytety pracy służb, czy chodzi jej tylko o przejęcie kontroli nad nimi w sensie technokratycznym. Krzysztof Bondaryk, obecnie p.o. szefa ABW, w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” w 1996 r., mówił, że został zwolniony ze służby za czasów Zbigniewa Siemiątkowskiego „bez wyjaśnienia”. Teraz sam Bondaryk podjął serię decyzji kadrowych, odwołując ludzi bez wyjaśnienia. Na zwolnione miejsca powołuje osoby z politycznej rekomendacji albo awansuje ludzi z niższych stanowisk, licząc na ich lojalność. Słowem, Bondaryk uczynił to, co 11 lat wcześniej wytykał politykom postkomunistycznym.

W tym samym wywiadzie Bondaryk mówi rzeczy jeszcze ważniejsze. Wskazuje, że gdy był w UOPie (lata 1990-96) dochodziło tam do poważnych zaniedbań. Nie zrobiono m.in. bilansu współpracy SB i KGB w latach 1970-1990. „Od początku zakładaliśmy, że nasz Urząd może być dla Rosjan przejrzysty. Rosjanie dzięki swoim starym kontaktom towarzyskim i aktywom operacyjnym mogli kontrolować większość operacji naszego kontrwywiadu. (...) UOP był obiektem wielu agresywnych akcji ze strony służb rosyjskich, ukraińskich, białoruskich. Nasza reakcja była najczęściej taka: nie prowokować bez potrzeby, tylko obserwować i uniemożliwiać działanie. Aby to było skuteczne, szczególnie kiedy nasz wywiad jest sparaliżowany, potrzebujemy wiedzy o tym, co tu się działo przez ostatnie 25 lat. Kim i czym KGB się interesował w Polsce i do jakich spraw potrzebował pomocy SB? Jakie działania podejmował wobec polskich obywateli w kraju i za granicą? Problem ten dotyczy nie tylko SB. Także wojskowych służb specjalnych i struktur PZPR.

Nikt tego dotychczas nie zrobił. A przecież współpraca ze służbami ZSRR przed 1989 r. nie dotyczyła paru osób, to były statystycznie ogromne liczby. Czy to jest kontynuowane?

Mimo zniszczeń archiwów SB i służb wojskowych odtworzenie tej wiedzy jest możliwe. Na tej podstawie kontrwywiad mógłby ocenić, w jakim zakresie służby rosyjskie wracają do starych wpływów, operacji i kontaktów. Nie chodzi mi więc o to, by kogoś rozliczać bez powodu, ale ze względu na bezpieczeństwo państwa. Musimy to wiedzieć”. Tyle Bondaryk w r. 1996.

Niestety te zaniedbania trwały po r. 1996. Część z nich nadrobił PiS, rozwiązując WSI i powołując w ich miejsce nowe służby. Zastanawiam się jednak, czy pan Bondaryk, po przyjściu do ABW, sprawdził, czy bilans, o którym mówił w 1996 r. już zrobiono? Warto, by opinia publiczna wiedziała, jak obecny szef ABW patrzy na swój ogląd sytuacji sprzed 11 lat? Czy audyt służb specjalnych zapowiadany przez PO obejmie tylko działania w ciągu ostatnich 2 lat, czy owych jedenastu?

Czy dobrym pomysłem jest przeprowadzanie audytu w służbach specjalnych?

Idea audytu robiona w warunkach nowego otwarcia jest rozsądna. Szczególnie, że Platforma mogła stać się ofiarą własnych obsesji, co do działań PiS. Audyt trzeba jednak przeprowadzić w taki sposób, by szanować funkcjonariuszy i mieć na myśli dobro kraju. Istnieje ryzyko potraktowania audytu tylko jako pretekstu dla przestawianki kadrowej. Można zrozumieć to, że szczegółowe wnioski z audytu – jeśli nie pozostanie on tylko propagandowym hasłem - nie zostaną podane opinii publicznej. Rząd powinien jednak powiedzieć jasno dwie rzeczy: kto będzie odpowiadał za audyt i na podstawie jakich kryteriów będzie się on odbywał. Czy będzie obejmował także ważne sprawy opisane przez Krzysztofa Bondaryka w 1996?

Platforma Obywatelska, gdy była w opozycji, nie wykazywała obywatelskiej odwagi. Nikt nie wziął osobistej odpowiedzialności za sporządzoną na jej zlecenie ekspertyzę, dotyczącą ewentualnych nadużyć CBA przy rozpracowywaniu korupcji w związku z odrolnieniem gruntów. Ekspertyza kończyła się banalnymi wnioskami, że do nadużyć dojść mogło. Partia, która ma w nazwie słowo „obywatelska”, nie wykazała odwagi cywilnej, nie pokazała konkretnych ekspertów, którzy sporządzili ową ekspertyzę. Czy teraz, będąc przy władzy, PO będzie miała taką odwagę i ktoś osobiście weźmie odpowiedzialność za audyt służb? Czy raczej nie będzie wiadomo, kto jest w zespole audytowym, kto jest jego szefem, jakie są zadania, procedury i wnioski z prac? Warto, by PO to jasno i wyraźnie powiedziała, bo do tej pory tego nie wiemy.

Brak koncepcji służb widać także w wypowiedziach minister Julii Pitery. Niedawno w TVP Info mówiła, że niedopuszczalne jest, by w CBA fabrykowano dokumenty (jak było przy okazji afery z odrolnieniem gruntów). Według Pitery nie może być tak, żeby państwo fałszowało czyjeś podpisy.

Gdy zakażemy tajnym służbom fabrykowania dokumentów innych niż fałszywe dowody tożsamości, to w jaki sposób kontrwywiad ma prowadzić gry operacyjne ze szpiegami obcych krajów? Elementem takich gier jest podsuwanie fałszywych dokumentów. Ciekaw też jestem, co powiedzą funkcjonariusze Centralnego Biura Śledczego, gdy dowiedzą się, że nie mogą wytwarzać żadnych fałszywych dokumentów (poza bezpośrednio maskującymi tożsamość, np. prawo jazdy), by „zalegendować” agenta w środowisku przestępczym. Niech minister Pitera, sprawdzi czy w ramach swoich działań CBŚ nie robi podobnych rzeczy, co te zarzucane CBA.

Zakładam dobrą wolę minister Pitery. Jednak dobra wola musi być podbudowana oglądem faktycznej sytuacji, wiedzą o mechanizmach i procedurach. Nie można dopuścić do sytuacji, w której wywiady obcych państw mogą stosować pewne działania dezinformacyjne, a naszym służbom zakazano by tak czynić.

W jednej z wypowiedzi dla „Gazety Polskiej” przestrzegał Pan przed powrotem do służb specjalnych ludzi ze środowiska Wojciecha Brochwicza. Tymczasem obecny szef ABW Krzysztof Bondaryk był współpracownikiem Brochwicza z czasów rządów Jerzego Buzka. Dlaczego to środowisko nie powinno mieć wpływu na działanie służb w Polsce?

Wydaje się, że media przeceniają wpływy pana Brochwicza. Jest on obecny w silnej grupie biznesowej, przetkanej ludźmi związanymi ze służbami i PRL i III RP. Takie środowiska często ułatwiają operacje na styku biznesu i polityki. W Polsce często się mówi o problemach, wynikających z niezdrowych relacji biznesu i polityki. Ale to pół prawdy. Prawdziwym zagrożeniem jest obecność dobrze zintegrowanego środowiska służb tajnych na stykach polityki i biznesu. Zjawiska szkodliwe dla zasad wolnej konkurencji lub demokratycznej kultury politycznej powstają bardzo często przy udziale osób ze środowiska służb specjalnych.

Dlatego opinia publiczna powinna się dowiedzieć, na czym polegało biznesowe zaangażowanie Bondaryka w czasie, gdy nie pracował w administracji państwowej. W jego życiorysie na stronie ABW czytamy: „Po odejściu ze służby państwowej w 2001 roku pracował w sektorze telekomunikacyjnym i bankowym”. Brak bliższych danych rodzi pytanie, czy nie mamy tu do czynienia z konfliktem interesów podobnym do tego, w jakim znajduje się obecny minister sprawiedliwości. Zbigniew Ćwiąkalski, jako adwokat i tzw. autorytet prawniczy, interpretował przepisy w sposób korzystny dla biznesmenów, przeciwko którym obecnie prokuratura pod jego kierunkiem prowadzi liczne postępowania. Podobnie, opinii publicznej należy się wiedza, czy Krzysztof Bondaryk nie pracował w firmach, w stosunku do których ABW prowadzi jakieś postępowania. Jeśli tak, to mamy Ćwiąkalskiego bis.

PiS był często oskarżany o upolitycznienie służb specjalnych. Czy były one wolne od wpływów politycznych przed objęciem władzy przez PiS?

O tym, jak polityka po 1989 wpływała na służby, można dużo mówić. Sam Bondaryk w wywiadzie cytowanym wyżej mówi o Gromosławie Czempińskim: „Zrobił wiele, by osłabić pozycję ‘nowych’ ludzi w UOP. Pod pretekstem kontroli odsuwał ich - tak było w Radomiu, potem zrezygnował szef delegatury we Wrocławiu, odsunięto szefów delegatur w Olsztynie, Katowicach i w Rzeszowie.

Ci szefowie z pewnością nie byli gorsi od swoich następców i kolegów z innych delegatur. To była świadoma eliminacja tych, którzy przyszli do Urzędu z Krzysztofem Kozłowskim. Na ich miejsce awansowano byłych funkcjonariuszy SB”. Ale czy obecny szef ABW nie idzie drogą gen. Czempińskiego?

W okresie rządów PiS-u zaistniał paradoks. Środowisko tej partii od lat wskazywało, że problemem jest to, że wokół środowisk związanych z postkomunistycznymi służbami specjalnymi, w tym posiadających zażyłe kontakty z krajami b. ZSRR, wytworzyły się pasożytnicze grupy biznesowe. Z jednej strony generowały one afery prywatyzacyjne, z drugiej paraliżowały zdolność państwa do rozliczania takich afer. Do czasu rządów PiS-u ostrzeżenia przed takimi zjawiskami często zbywano oskarżeniami o spiskowe myślenie. Prawo i Sprawiedliwość stało się ofiarą trafności swojej diagnozy – po roku 2005 świadomie rozegrano kartę lęku przed nadużyciami służb. Wiedzę sprzed rządów PiS o mechanizmach patologicznego oddziaływania środowiska służb na politykę i gospodarkę wykorzystano do opisywania rządów tej partii. Wymyślano bzdury o wszechobecnej inwigilacji. Stało się tak, gdyż PiS uczynił coś, czego żadna władza przedtem nie robiła. Zadaniował służby na zwalczenie afer bez względu na to, czy są robione przez małych biznesmenów czy wielkich oligarchów. Takie skierowanie ostrza służb wzbudziło kontrofensywę. Narzędziem dla propagandy antyPiSowskiej stały się wcześniejsze diagnozy PiS-u o spiskowaniu ludzi służb przeciwko demokracji.

Jak służby specjalne wpływały na życie gospodarcze w czasie powstawania wielkich firm? Czy miały wkład w powstanie takich potęg jak koncerny Kulczyka, Krauzego, Waltera, Solorza, Rywina itp. Co o tym wiadomo?

Niestety nasza wiedza na ten temat nadal ma poważne braki. Ani państwo, ani nauki społeczne nie zajmowały się tym tematem w sposób wystarczający aż do momentu rządów PiS-u. Krzysztof Bondaryk w 1996 roku trafnie opisał zaniedbania, godzące w interes państwa. Nie powołano jednak żadnej komisji, która miałaby rzecz sprawdzić. Nie dyskutowano o tym. Nie zwracało się wtedy na takie rzeczy większej uwagi. Gdy w 1997 Stanisław Janecki opublikował we „Wprost” tekst pt. „Wojskowe Służby Interesów”, nie było nań żadnej reakcji. To pokazuje, czym była III Rzeczpospolita.

Niestety nadal wielu badawczy społecznych uważa, że nieeleganckie jest zajmowanie się zakulisowymi sprawami wielkich biznesmenów i ich firm. W związku z przygotowaniami do procesu, jaki wytoczył mi Zygmunt Solorz-Żak, wskazałem 19 osób związanych ze służbami PRL lub III RP, które uczestniczyły w inicjatywach gospodarczych związanych z firmami, na które Solorz miał wpływ.

Fakt, że tysiące osób miało związki ze służbami specjalnymi w PRL-u, nawet jeśli same nie szkodziły opozycji antykomunistycznej, wytwarza pewien klimat społeczny. Gdy pytam studentów, dlaczego nie piszą prac magisterskich i doktorskich np. o działaniach służb PRL wobec świata akademickiego, młodzi ludzie mówią, że chcieliby takie tematy pisać, ale nie mają pewności, czy przypadkiem ich promotor lub potencjalni recenzenci sami nie byli agentami. Analogia ze światem mediów jest wyraźna, bo dziennikarze wiedzą, kto jest ich pracodawcą. Informacja, że właściciel czy współwłaściciel ich firmy mógł być agentem, uruchamia w nich autocenzurę.

W jaki sposób media mogą opisywać działalność służb specjalnych, skoro jest ono tajne? Opierają się jedynie na przeciekach, które mogą być kontrolowane?

Przede wszystkim dziennikarze muszą być kompetentni i oczytani. Zajmowanie się tym tematem wymaga specjalizacji. Dziennikarz relacjonujący wydarzenia sportowe zazwyczaj zna się na tym; informacje z giełdy przedstawiają ludzie znający się na rynkach finansowych. Dziennikarze zajmujący się służbami są często niekompetentni. Nagminne jest np. mylenie komisji likwidacyjnej i weryfikacyjnej WSI, gdyż autorom często się nie chce przeczytać ustawy.

Im lepszy specjalista w danej dziedzinie, tym mniej podatny na manipulacje. Z prośbą o wypowiedź czasem dzwonią do mnie stażyści. Nieświadomie są narzędziami propagandowymi. Na kolegium redakcyjnym decyduje się, komu „przywalić”, a potem wysyła się młodego człowieka, by zbierał materiały. Często nie ma on pojęcia, do czego materiał zostanie wykorzystany. Czasem brak wiedzy można nadrobić doświadczeniem życiowym, ale żeby rozróżnić rzeczywiste patologie służb od sfingowanych przecieków, potrzebne jest spore doświadczenie.

Rozmawiał Stanisław Żaryn
 

http://www.polskieradio.pl/krajiswiat/polityka/artykul30798.html

Czwartek, 3 stycznia 2008

Dodajkomentarz

Upewnij się czy wypełniłeś pola oznaczone gwiazdką (*).
Można stosować podstawowe znaczniki HTML.