Narzędzia
Szukaj
Rejestracja Loguj

Krzysztof Wyszkowski

NIE REAGUJMY HISTERYCZNIE

Z prof. Markiem Janem Chodakiewiczem, autorem książki "Po Zagładzie. Stosunki polsko-żydowskie 1944-1947", rozmawia Piotr Jakucki
 

- Mówi się, że Pana książka "Po Zagładzie. Stosunki polsko-żydowskie 1944-1947", wydana w tych dniach przez IPN jest odpowiedzią na "Strach" Jana Tomasza Grossa. A przecież jest inaczej - to Gross, można powiedzieć, odnosił się do Pana publikacji. Zarówno "Strachem", jak i "Sąsiadami".
- Faktem jest, że moją książkę napisałem w 2001 r. i została opublikowana dwa lata później. Tymczasem prof. Gross kilka dni temu powiedział publicznie w programie telewizyjnym, że on mojej książki nie zna, mimo że jest dotychczas jedyną zajmującą się tym okresem, a szczególnie sprawami konfliktu pomiędzy ludnością żydowską a polską. Przyznał się więc, że nie dopełnił rzeczy podstawowej z punktu widzenia naukowca - zapoznania się z innymi opiniami czy badaniami.
- Czy Grossa można w ogóle traktować jako naukowca i robić mu taką reklamę? Jako poważnego autora, czy też jako człowieka, który swoją publicystyką wypełnia czyjeś zamówienie?
- Profesor Gross nosi kilka kapeluszy. Jest naukowcem w tym sensie, że legitymuje się doktoratem z Yale, a więc dosyć porządnego uniwersytetu. Natomiast jego publicystyka jest sekularnym moralizatorstwem. A to zupełnie coś odmiennego niż nauka.
- Naturalnie... Świadczy o tym chociażby podstawowa różnica pomiędzy książka Pana a "Strachem". U Pana jest około 30 stron przypisów źródłowych, w "Strachu" próżno tego szukać.
- Mówiąc o "Strachu" trzeba pamiętać, że była ona napisana na użytek Stanów Zjednoczonych i debat tam prowadzonych. To była salwa w wojnie kulturowej, a Polska jest tu wymówką, gdyż funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych jako stereotyp tradycji i patriotyzmu. W związku z tym można wziąć coś tak egzotycznego jak Polska, która nie funkcjonuje poza tym stereotypem i użyć jako bicza na patriotycznych i tradycyjnych Amerykanów. A ponieważ używa się Polski w sposób zohydzony, że jest to zwierzęcy, antysemicki kraj odpowiedzialny za pogromy, pokazuje się w ten sposób: "widzicie, do czego prowadzi tradycja i patriotyzm? Do prześladowania Żydów i holokaustu".
- To, co Pan mówi, przypomina mi hasła tzw. rewolucji w Europie i USA z lat 60. Tam również przewodnim motywem były: laicyzacja, lewicowość i walka z tradycją.
- Rzeczywiście, w latach 60. miała miejsce w Stanach Zjednoczonych rewolucja kulturowa i formacja, której jednym z przedstawicieli jest prof. Gross wygrała i rządzi kulturą.
- Jakby Pan scharakteryzował tę formację?
- Określam ich jako liberalnych - ale nie tylko - zsekularyzowanych postępowców. Formacja ta wywodzi się z gnozy, której początki sięgają około dwóch tysięcy lat temu, kiedy pojawił się areopag mądrych, który chciał poprzez poznanie tajemnej wiedzy przynieść powszechne szczęście i skonstruować utopię na Ziemi. Gnoza objawia się w rozmaity sposób, zależnie od okresu historycznego. Do XVIII wieku miała charakter religijny - zapowiadano więc rychłe przyjście Chrystusa, był rozmaity utopizm religijny, by wymienić bogomiłów, katarów czy albigensów. Joachim de Floris, Jan van Leiden czy tzw. ludzie Piątej Monarchii (Fifth Monarchy men), głosili ten sam pogląd: konfiskować własność prywatną, przywódca i jego otoczenie są równiejsi niż reszta, czy wreszcie - skolektywizować kobiety. W XVIII w. po raz pierwszy odrzucono wymiar religijny, stwierdzając, że zacznie się spełniać utopia na ziemi. W XIX w. wyszedł z tego Marks, do pewnego stopnia wyznawcy Darwina, powstały takie doktryny jak rasizm i socjalizm...
- ... nie mówiąc o komunizmie, który był formą szczytową marksizmu.
- Dokładnie. Wiek XX przyniósł spełnienie tych utopii, dlatego był wiekiem rzezi, wiekiem mordów na całym świecie wynikającym z sekularnych ideologii. Wracamy więc do pierwszego Pana pytania. Profesor Gross twierdzi, że tradycja i patriotyzm spowodowały zagładę Żydów i antysemityzm, w czym dużą rolę odegrała - jak to określił - "katoendecja". Tylko że jest odwrotnie: gdy tradycjonaliści byli u władzy w Europie przez prawie dwa tysiące lat - nie było holokaustu! Holokaust wyrósł z nowoczesności, z sekularnego dążenia do utopii, pseudonaukowego rasizmu. Z wszystkiego co jest zaprzeczeniem wiary, tradycji, rodziny, patriotyzmu i własności prywatnej.
- Z jednej strony był to sowiecki komunizm, z drugiej strony niemiecki nazizm.
- Naturalnie.
- A teraz lewicowa Unia Europejska, co rusz potępiająca nasz kraj w rezolucjach za "homofobię" i "antysemityzm" właśnie?
- Rzeczywiście są elementy w Unii Europejskiej, które odnoszą się do utopizmu, natomiast - odmiennie niż kiedyś - nie ma terroru. To bardzo ważne, gdyż mamy wybór i nie grozi nam nic poza utratą pracy, ostracyzmem i wpychaniem do getta.
Natomiast niektóre rezolucje czy uchwały są świadectwem, że w Unii Europejskiej krzyż i prymat wiary zostały zastąpione wiarą w tzw. prawa człowieka, które wywodzą się z rewolucji anty-francuskiej. W tym sensie jest to pewien element gnozy.
- Podobnie jak fetyszyzowanie praw mniejszości.
- Tak, kulturowa wyższość i polityczna przewaga jest determinowana przez stosunek do mniejszości: żydów, muzułmanów, homoseksualistów etc., podczas gdy do lat 60. obowiązującym paradygmatem na Zachodzie była wola większości, też wywodząca się z Wielkiej Antyfrancuskiej Rewolucji. Nakłanianie do pozytywnego stosunku do Żydów nie jest żadnym problemem, a tylko wymówką w walce o rząd dusz, tak w USA, jak i Unii Europejskiej. Podobnie jest z nakazem pozytywnego wyrażania się o Murzynach, o Afroamerykanach. Tylko, pytam, co to ma wspólnego z Afroamerykanami jako ludźmi? Jest to wyłącznie bitwa na symbole wśród elit.
Wiem, że są to bardzo skomplikowane sprawy. Państwo tutaj, w Polsce, często rozpatrujecie ten problem przez pryzmat: "bo tam siedzą Żydzi". Tymczasem po częstokroć nie ma nic wspólnego z żydami, czy muzułmanami. Jest to wojna cywilizacyjna trwająca od tysięcy lat.
- Dotknął Pan tu bardzo ważnego tematu. Na tego typu problemy trzeba właśnie spoglądać z perspektywy naukowej i historycznej, np. sięgając do historii przypominać swobody, jakimi cieszyła się w Rzeczypospolitej społeczność żydowska uciekająca tu przed stosami, jakie płonęły w całej Europie.
- A przede wszystkim zasugerować istnienie takich problemów i kontynuację w innych formach w różnych okresach historycznych. To są dzieje ludzkie... Obnażać, jak instrumentalnie traktują sprawę żydowską epigoni lewicy, gdyż w rzeczywistości jest to herezja tak stara jak świat.
- Gross bezkrytycznie przytacza relacje żydowskich świadków ocalałych z powojennych tzw. pogromów, Pan zaś pochodzi do nich z bardzo dużą ostrożnością, ze względu na ich nacechowanie emocjonalne.
- Ogólnie zasada jest taka, że wszystkie informacje trzeba weryfikować. Nawet jeżeli nie ma takiej możliwości bezpośredniej, bo coś jest jedynym źródłem, to trzeba takie źródło poddać bardzo rygorystycznej, krytycznej obróbce. Nie może być tak, że za pewnik przyjmujemy to, co jedna baba drugiej babie coś powiedziała w maglu. Ja wywodzę się ze szkoły, której mistrzem był Raul Hilberg (a pozostaje Robert Conquest), który zawsze powtarzał, że trzeba sprawdzać i weryfikować wszystkie źródła, a źródła historii ustnej i relacje traktować z największą podejrzliwością i nie dość, że weryfikować, to jeszcze używać ich jako ostateczne uzupełnienie mozaiki, która już się w pewien sposób ułożyła na podstawie źródeł oryginalnych. Hilberg pierwszy napisał dysertację o holokauście w 1953 r. Powiedziano mu, że jest to "pocałunek śmierci", a na Uniwersytecie Columbia zadano pytanie: "Co ty się Żydami zajmujesz?". Hilberg nie mógł opublikować swojej pierwszej książki, wydał ją w nakładzie tysiąca egzemplarzy dopiero po otrzymaniu pomocy od pewnego milionera. Tak to wyglądało. Wszyscy mieli w nosie cierpienie Żydów. To były lata 50. - nikogo to nie obchodziło.
- A propos tego, co Pan mówi o tym, że świat był obojętny na Zagładę. Automatycznie nasuwa się tu sprawa raportów polskiego państwa podziemnego o eksterminacji Żydów przez Niemców m.in. w gettach, słanych do Anglii i USA. Odpowiedzią było milczenie.
- Naturalnie. Zachód losem Polski i Żydów nie przejmował się zupełnie, no bo po co zajmować się słabymi?
- Z takich publikacji jak Grossa, wypowiedzi żydowskich działaczy czy polityków izraelskich bierze się ów syndrom Polaka-antysemity...
- Profesor Gross po prostu pisze to, co mówi się w Ameryce, jest po prostu przekaźnikiem.
- Czy społeczność polska w USA reaguje na tego typu publikacje, a jeśli tak - czy w ogóle jest jakakolwiek siła przebicia?
- Reaguje, ale zwykle nie ma siły przebicia, gdyż reakcje są histeryczne, a reagować należy w następujący sposób: publikować m.in. w Internecie dokumenty i tłumaczenia porządnych prac, tak jak to robi IPN, rozdawać stypendia dzieciom polonijnym, aby badali takie sprawy, fundować katedry polskie, a jeszcze lepiej niezależne instytuty badawcze żeby takie badania miały miejsce. Nic z tego w zasadzie Polonia nie robi, choć są wyjątki takie np. jak Katedra Kościuszkowska, którą ustanawia się przy The Institute of World Politics.
- Czy to jest jednak walka Dawida z Goliatem? Weźmy nawet pod uwagę nakład Pana książki i "Strachu" Grossa. Nie oszukujmy się - publikacja Grossa zaleje rynek...
- Ale przecież to nie znaczy, że się sprzeda! Przewiduję, że ta sprawa umrze, ponieważ wcześniej w momencie, gdy wybuchła sprawa Jedwabnego, była dobra wola, chęć rozmowy, dialogu a nie monologu na kolanach na temat stosunków polsko-żydowskich. A ponieważ dobra wola się wyczerpała po tym, jak zaczęto ujawniać coraz więcej szczegółów i cały paradygmat Jedwabnego się załamał, postpeerelowska inteligencja jest już przygotowana na coś takiego i już bardziej sceptycznie, nawet jeśli jest "politycznie poprawna", patrzy na takie rewelacje. Tezy importowane przez Grossa z USA są w Polsce traktowane jako ekstremalne. Wiem, że będą wysiłki, kampanie prasowe, ale to, co planowano, czyli powtórzenie Jedwabnego, zupełnie nie ma szans zaistnienia. Obawiam się, mówię to w sensie przedsiębiorczości, że 80 proc. nakładu pójdzie na przemiał, a wydawnictwo "Znak" straci pieniądze.
- Na wydanie książki przez "Znak" ostro zareagował kardynał Dziwisz, generalnie zresztą pozycja spotkała się z krytyką duchownych, arcybiskup Nycz powiedział wręcz podczas obchodów Dnia Judaizmu, że "nie wolno stawiać Polakom zarzutu współwiny za holokaust, bo to wielka nieprawda historyczna". Myślę, że generalnie wpływ na tę reakcję miał bezprecedensowy atak na Kościół katolicki, w tym na Prymasa Wyszyńskiego. Jak się Pan odniesie np. do zarzutu, że Kościół ponosi moralną odpowiedzialność za "dokończenie holokaustu", który zaczęli Niemcy.
- To bzdura!
- Gross w wywiadzie dla "Wprost" powiedział, że Prymas Tysiąclecia popierał tezę, że były dokonywane mordy rytualne.
- Wypowiedź Grossa jest bardzo prostacka. Dwa lata temu syn naczelnego rabina Rzymu, który jest profesorem nauki Średniowiecza, zbadał dokumenty procesów dotyczące procesów o mordy rytualne i doszedł do wniosku, że istniała jakaś mała fanatyczna sekta wśród wyznawców judaizmu, która rzeczywiście z zemsty za prześladowania przez chrześcijan mordowała ich.
Nie czytałem żadnej książki ani eseju ks. Prymasa Wyszyńskiego na temat mordów rytualnych. Jeżeli ks. Prymas Wyszyński rozważał takie kwestie, a chciałbym zobaczyć dokumenty to potwierdzające, to znaczy, że jak każdy intelektualista, abstrakcyjnie rozważał coś ciekawego. Powiem więcej: profesor Feliks Koneczny odrzucił istnienie mordów rytualnych, wywodząc, że od czasu zniszczenia Wielkiej Świątyni przez Rzymian w judaizmie nie ma ofiar krwawych.
Inne twierdzenia są totalną bzdurą, idiotyzmem wyssanym z palca. Ale przecież prof. Gross rozważa i inną rzecz. Według niego chrzczenie dzieci żydowskich było mordem rytualnym. Czyni to ze złą wolą i wielką nienawiścią do tych, którzy dzieci żydowskie ratowali podczas Zagłady.
Zresztą, wie Pan, proponuję nie mówić już o Grosie. Ta sprawa powinna umrzeć śmiercią naturalną. Jest to już tak nudne, że staje się pozbawione sensu, a poważna debata robi Grossowi tylko reklamę. Obraz polskiej winy utrwalili sekularni moralizatorzy, chcąc obalić paradygmat tradycyjny i patriotyczny. I na tym poprzestańmy.
- Zgadzam się, od tego momentu przejdźmy do tworzenia zafałszowanego obrazu stosunków polsko-żydowskich. Ot, taki tzw. pogrom kielecki czy też zamieszki w Kielcach, jest przykładem "polskiego antysemityzmu". Krzysztof Kąkolewski, który przez lata zajmował się tym zagadnieniem, stwierdził w swojej książce "Umarły cmentarz", że za wydarzeniami stał aparat bezpieczeństwa i komuniści.
- Powiem tak. Nie ma żadnego dokumentu, który poparłby tezę o prowokacji. Przede wszystkim - nie ma dostępów do archiwów sowieckich, natomiast są strzępy materiału dowodowego, dokumentalnego, które wskazują na to, że bardziej było to wszystko zorganizowane niż spontaniczne. Po pierwsze, prawie natychmiast po wybuchu zamieszek utworzono kordon i zabroniono księżom przejść, by uspokoili tłum. Wydarzenia były ograniczone do Plant, jeśli nie liczyć uprowadzenia trzech osób, z których dwie zostały zamordowane. Na Plantach wystarczyło oddać kilka strzałów w powietrze i wystraszyć ludzi. Tego władze nie zrobiły.
Ale jest jeszcze niesamowity dokument, do którego właśnie dotarłem. Dr Ryszard Śmietanka-Kruszelnicki, powiedział mi, że znalazł dokument z lipca 1946 r. z przesłuchania przez UB dziewczyny żydowskiej, która była wewnątrz domu, gdy włamali się do niego ludzie w mundurach wojskowych, a pamiętajmy, że wtedy UB i wojsko miały bardzo podobne mundury. Wyrzucili kilku Żydów przez okno, a potem część tej grupy w mundurach wojskowych zdjęła je i zaczęła strzelać do tłumu. Tłum rozsierdził się, bo usłyszał strzały. To naturalna reakcja. Jest to niesamowity dokument, który zostanie opublikowany w drugiej części książki dotyczącej pogromu w Kielcach
- A czy można w ogóle ustalić, jak wielką rolę w skonfliktowaniu Polaków z Żydami odegrały służby specjalne?
- Nie, gdyż jak powtarzam, nie ma dostępu do dokumentów. Natomiast propagandowo Sowieci perfekcyjnie wygrali na Zachodzie każdy przypadek przemocy, wmawiając opinii publicznej, jak to polscy faszyści i reakcjoniści dokończyli robotę Hitlera. Nota bene ta teza ma kontynuację w Stanach Zjednoczonych i właśnie wróciła do Polski.
- Czyli znów wracamy do cyklu gnozy.
- Naturalnie, gdyż bolszewia próbowała tutaj zbudować utopię po 1944 r., a w tej chwili są próby zbudowania liberalnej utopii zsekularyzowanej. W tym celu trzeba straumatyzować Polaków, by zrozumieli, jacy są podli, kochając swoją tradycję, patriotyzm i wiarę. A najłatwiej straumatyzować wykazując, że tradycja, wiara i patriotyzm prowadzą do rzeczy podłych, zbrodni na bezbronnych czy antysemityzmu.
- Nie neguje Pan faktu, bo nie może Pan tego zrobić jako rzetelny badacz, że Żydzi ginęli tuż po wojnie w Polsce. I znów to dowód "polskiego antysemityzmu"?
- Żydzi ginęli, ginęli Polacy. Taka była rzeczywistość końca wojny.
Żydzi ginęli, bo np. jeden z nich wypadł z ciężarówki, którą kierował pijany Sowiet. Dam panu inny przykład, o którym nikt nie wie. Rodzina państwa Terlikowskich w Łomżyńskiem przez całą okupację ukrywała Żyda. Gdy przyszli Sowieci, wybiegł, żeby ich powitać. Sowieci byli pijani, zastrzelili go. To też się działo na ziemiach polskich.
Z kolei pod Lublinem za frontem sowieckim szli bezpriroznyje, czyli dzieci-sieroty, z zegarkami od przegubu do łokcia. Kradli i rabowali wszystko, co się dało. Zobaczyli dwóch Żydów, którzy mieli płaszcze, które im się podobały. No to ich zabili. Było wówczas całkowite załamanie się prawa i porządku, gdyż Sowieci wyaresztowali i pomordowali przywódców polskiego państwa podziemnego. Żydzi ginęli jako ofiary bandytów, jako ofiary sporu o mienie, które chcieli odzyskiwać od chłopów. Również ginęli z rąk niepodległościowców w pewnych wypadkach jako niewinne ofiary, przy wykonywaniu wyroków czy przy innych akcjach, gdyż akurat byli w okolicy walki. Ginęli także, gdy w sytuacji, gdy mieszkali w tym samym domu co NKWD, fałszywie oceniano, że oni też są z NKWD. Było to nieprawdą, ale jak się atakowało kwaterę NKWD, to się strzelało do wszystkich. Takie były czasy. I wreszcie - Żydzi ginęli dlatego, że byli w UB lub NKWD i zwalczali podziemie oraz represjonowali Polaków.
- Co należy zrobić, by stosunki polsko-żydowskie wyprowadzić z obecnego dołka, by nie były one szantażem antypolskim? Co można zrobić, żeby doszło do dialogu, a nie obecnego monologu, w którym specjalizuje się Gross?
- Po pierwsze - nie reagować histerycznie, prowadzić dalej badania takie, jak prowadzi IPN, a co najważniejsze: Polacy powinni się bogacić, powinni zakładać banki przedsiębiorczości, budować Polskę.
Im Polska będzie bardziej zamożna, im więcej będzie pieniędzy na badania, na odpowiednie wykształcenie młodzieży, na wysłanie ich do Stanów Zjednoczonych. Wtedy Polacy będą mogli rozmawiać na równej stopie, bo silnych, mądrych, wykształconych i zamożnych się szanuje. Jeżeli nic się nie wydarzy, jeśli nie będzie nowej wojny, to Polska się odkuje!
- Bardzo dziękuję za tę rozmowę.
Marek Jan Chodakiewicz (ur. w 1962 r.)
Od 2003 roku jest profesorem historii w Instytucie Polityki Międzynarodowej w Waszyngtonie. W kwietniu 2005 roku został przez prezydenta Busha powołany do amerykańskiej Rady Pamięci Holokaustu.
Specjalizuje się w historii Europy Środkowowschodniej w XIX i XX wieku, w tym w historii Polski, Imperiach Habsburgów i Romanowów, stosunkach polsko-żydowskich, myśli konserwatywnej i w ruchach faszystowskim oraz komunistycznym.
Niektóre publikacje:
2000: "Żydzi i Polacy 1918-1955: Współistnienie, Zagłada, Komunizm", wyd. Fronda; 2002: "Ejszyszki. Kulisy zajść w Ejszyszkach: Epilog stosunków", wyd. Fronda; 2003: "After the Holocaust: Polish-Jewish Relations in the Wake of World War II", East European Monographs; 2003: 2004: "Between Nazis and Soviets: Occupation Politics in Poland, 1939-1947", wyd. Lexington Books; 2005: "The Massacre in Jedwabne, July 10, 1941: Before, During, After", wyd. Columbia University Press and East European Monographs, 2008: "Po Zagładzie. Stosunki polsko-żydowskie 1944-1947", Warszawa 2008, wyd. IPN, seria "Monografie"
Wywiad ukazał się tygodniku "Nasza Polska".

Dodajkomentarz

Upewnij się czy wypełniłeś pola oznaczone gwiazdką (*).
Można stosować podstawowe znaczniki HTML.