Przesłuchanie Lecha Wałęsy

Przesłuchanie Lecha Wałęsy przez Sąd Apelacyjny w dniu 24 października 2007 r.

Sąd Apelacyjny - stenogram rozprawy w dniu 24.10.07

Sędzia sprawozdawca: Z uwagi na treść zarzutów apelacyjnych Sąd Apelacyjny czuje się w obowiązku zapytania pana powoda, czy pan powód przypomina sobie, żeby po rozprawie przed sądem I instancji, po rozprawie, która się odbyła 3 lipca, żeby pan udzielał wypowiedzi takiej ad hoc na korytarzu, komentując na gorąco przebieg rozprawy? Czy pan pamięta, proszę powoda, takie wydarzenie?

LW: Wysoki sądzie. Chciałbym by, pani mecenas to wytłumaczy..Przecież od początku to jest żartowanie sobie z sądu i z nas. Jak może w demokratycznym państwie związkowiec dawać w kopercie do kieszeni komuś? Cała sprawa jest bez sensu, bo coś takiego się nie może zdarzyć. To jest demokracja, to są związki, to są protokóły, a to jest w ogóle wymyślona sprawa. Teraz wracam do tego czy powiedziałem. (niezrozumiałe nakładające się wypowiedzi sądu i LW – sąd usiłuje nakłonić LW do odpowiedzi na pytanie sądu) Ja chcę kontekst…Wysoki sądzie, otóż w tamtym czasie, kiedy nas internowano, bezpieka rozpuszczała różne rzeczy i patrzyła i podpowiadała i prawdopodobnie pozwanemu. I był jakiś tam kontekst w jakiejś tam podobnej sprawie, bo chciano mnie pokonać, chciano mnie zniszczyć i wrzucono im w internowaniu pisma różne i tego typu sprawy. I ci ludzie dyskutują i w coś tam uwierzyli. Natomiast taka sprawa nie mogła mieć miejsca, to jest nieprawdopodobne, to się nie mogło w ogóle zdarzyć, bo demokratyczny związek nie mógł tego zrobić. Natomiast prowokacja, znaczy ja się zastanawiałem, prowokacji ja miałem tak dużo, w tym i z Naszkowskim, że on mógł wrzucić jedno zdanie podobne, ja go ściąłem, jako zbyt szybki, jak jestem na krótkim widoku (?) i zapomnieliśmy wszyscy o tym. Nawet bezpieka nie próbowała robić później, a w dokumentach przewija się coś, jak sprawdziła różne rzeczy, to z tego wątku w ogóle ustąpiła. A więc jeszcze raz reasumując: wysoki sądzie, to się nie może się w ogóle zdarzyć podobna sytuacja i dlatego też nie mogło się zdarzyć, w ogóle nie mogło być tego. Mogła być jakaś taka zaczepka esbeka, którego spetlowałem (?).natychmiast i zapomniałem, ale sprawa, jako taka nie mogła mieć miejsca. Żadna kłótnia, to nie warto próbować. Ja byłem wtedy miałem taką pozycję, że nikt by nie śmiał nawet.

Sędzia sprawozdawca: Proszę powoda, ale to jest kwestia ewentualnych zeznań uzupełniających dowody. Sąd tylko zadaje pytanie, na razie przygotowawcze, formalne. Czy pan powód, musimy o to spytać, jest złożona do akt taka płyta CD ROM, na której jest wypowiedź pana powoda nagrana. Twierdzi pan pozwany, że jest to wypowiedź pana powoda bezpośrednio po rozprawie z 3 lipca przed sądem I instancji, gdzie pan był uprzejmy powiedzieć, że… Tak, jeśli pan pozwoli, to odczytamy, bo jeśli nie jest zaprzeczane…

Sędzia prowadząca: W tym miejscu odczytano wypowiedź powoda zacytowaną w piśmie procesowym pozwanego z 25 września 2006, karta 278.

Sędzia sprawozdawca: I ten fragment brzmi tak - cytuję pana pozwanego, z tym, że jest to na płycie: „Jednym z regionów był region Piła. Ja nie miałem wyboru, ja musiałem, jeśli taki był, musiałem powołać jego (Eligiusza Naszkowskiego w skład delegacji, jako przewodniczącego Zarządu Regionu w Pile – przyp. K.W.). Natomiast Wyszkowski powinien jedną rzecz zauważyć – że to była przez tego człowieka przygotowana prowokacja. Dlaczego, myślałem o tym, dlaczego ja o tym nie pamiętam? Otóż dlatego, że to było tak śmieszne, że to była prowokacja, dlatego udusiło się samo. Myślałem, że głupi wybryk. A okazało się, że to była przygotowana prowokacja przez esbecję, żeby taki, żeby kontynuować coś podobnego. I na tą prowokację się nabrał Wyszkowski i inni”. Czy jest prawdopodobne, czy jest możliwe, że pan tej wypowiedzi udzielił, czy pan zaprzecza całkowicie?

LW: Wysoki sądzie – nie. Dlatego, że ja miałem tak dużo prowokacji, że coś takiego mogło się zdarzyć, ale…

Sąd: Ale nie czy tamto się zdarzyło, ale czy na korytarzu to miało miejsce?

LW: W rozważaniu… jak ja słucham, nie przypuszczałem, że to jest zła wola i przypuszczałem, że to jest fantazja jakaś i ja tu dlatego zastanawiam się, czy coś takiego mogło mieć miejsce. Jeśli mogło w ogóle mieć miejsce, to prowokacja esbecka, a więc w tym znaczeniu. Natomiast to nie miało miejsca, to nie było w ogóle możliwe…

Sędzia prowadząca: Ale proszę momencik, przepraszamy, chcielibyśmy się najpierw dowiedzieć o jedno: czy pan powód przyznaje, że ta wypowiedź, że takie słowa wypowiedział?

LW: W myśleniu swoim, gdy wysłuchałem to wszystko, to rozważałem, czy taka prowokacja mogła mieć miejsce.

Sędzia sprawozdawca: Świadek nie neguje i nie ma powodu przesłuchiwać.

LW: Tak, tego typu prowokacja mogła mieć miejsce, ale tego ja w ogóle nie pamiętam i nie wiem czy miała miejsce. Nie pamiętam…

Sędzia sprawozdawca: Czyli co?

Adwokat powoda: Pan nie kwestionuje wypowiedzi…

Sędzia prowadząca: O to nam chodzi. Pan nie kwestionuje tej wypowiedzi, o to nam chodzi.

LW:: Zaraz, zaraz, nie fakt, że to miało miejsce. Że mogło mieć miejsce.

Sędzia sprawozdawca: My pytamy, czy pan 3 lipca ubiegłego roku…

Adwokat powoda: Tak, tak.

Sędzia sprawozdawca: …powiedział coś takiego? Bo pan wypowiadał się, ze

Sędzia prowadząca: Powiedział coś takiego.

Adwokat powoda: Wysoki sądzie, ja powiem za pana powoda. Nie kwestionuje pan tego, że to jest …

Sędzia sprawozdawca: To pana słowa, tak pan powiedział…

Adwokat powoda: natomiast absolutnie kwestionujemy komentarz.

Sędzia sprawozdawca: No komentarz, to słowa pozwanego, ale

Adwokat powoda: Absolutnie…

Sędzia prowadząca: Nie kwestionuje, że takiej wypowiedzi…

Adwokat powoda: Nie wypiera się…

Sędzia prowadząca: dziennikarzowi udzieliłem. Pełnomocnik powoda potwierdza, że nie jest kwestionowane …

LW: Do lekarza.

Sędzia prowadząca: … i w związku z tym nie ma potrzeby odsłuchiwania zapisu na płycie CD z tą wypowiedzią. O to nam chodziło.

Adwokatka powoda: Ktoś z dziennikarzy, jeśli się nie mylę to pan (niezrozumiałe) skoczył i …

Sędzia prowadząca: …nie ma potrzeby odsłuchiwania wypowiedzi zawartej na płycie CD. Sąd postanowił dopuścić dowód z zeznań stron na okoliczność zaistnienia zdarzenia, o którym pozwany opowiadał w audycji telewizyjnej w dniu 22 i 23 maja 2005.

Sędzia sprawozdawca: Jeszcze poprosimy pana powoda za barierkę, bo to jest właśnie to uzupełniające przesłuchanie.

Sędzia przewodnicząca: Staje powód Lech Wałęsa, dane są wszystkie. w aktach sprawy. Uzupełniająco zeznaje…

Sędzia sprawozdawca: Proszę powoda, żeby to ująć w słowa, o co sądowi w ogóle chodzi w tym momencie . Pan powód opiera swoje powództwo o ochronę dóbr osobistych, o twierdzenie, o tezę, twierdzenie faktyczne, że określone zdarzenia opisywane w tej wypowiedzi przez pana pozwanego Wyszkowskiego, w ogóle nie miało miejsca. Pan pozwany stawia tutaj swoją tezę i nie tylko, że mówi dalej, że miało miejsce, on mówi, że pan powód po rozprawie, gdzie było udowadniane, że nie ma, wyszedł do dziennikarzy i powiedział, że miało miejsce, tyle, że to była prowokacja i tak pan to odebrał. Czy to jest dobre rozumienie tego co się w sprawie tutaj wydarzyło? Czy pan przyznał, że tak było?

LW: Wysoki sądzie – nie, to nie tak. Ja mówiłem, że jest nieprawdopodobne, by jakieś pieniądze miały w ogóle od związkowców demokratycznych były dawane w kopertach, w taki sposób. Bo list miłosny może, może coś takiego, a nie pieniądze żadne. I w związku z tym, że tego nie było, to nie mogła być kłótnia o pieniądze, jak nie było takiego faktu. Więc ja dopiero rozważałem, czy prowokacja na tym stwierdzeniu, na korytarzu ten pan właśnie…

Sędzia sprawozdawca dyktuje: Ja w tym stwierdzeniu, które sąd zacytował, a które wypowiedziałem do dziennikarzy, nie powiedziałem, że to zdarzenie miało miejsce, tylko rozważałem, że mogła być taka prowokacja…

LW: Tak jest. Jeśli był agent, jeśli szukano materiałów, chciano mnie trafić, to taką rzecz mogli gdzieś…, ale ja to prawdopodobnie zgasiłem, w ogóle zapomniałem. Więc nie było żadnej kłótni, bo nie było …

Sędzia sprawozdawca: …mogła być taka prowokacja Czy pan tutaj, w tych słowach, że musiałem powołać jego, rzeczywiście miał na myśli tego pana Eligiusza Naszkowskiego?

LW: Tak jest. Udowodnione z regionu szefowi

Sędzia sprawozdawca dyktuje: …nim z regionu Piła, miałem na myśli Eligiusza Naszkowskiego. Czy pan jeszcze powiedział – powróćmy do tej wypowiedzi – że Wyszkowski powinien to zauważyć, że to była przez tego człowieka, czyli przez Naszkowskiego, przygotowana prowokacja.

LW: Jeśli snuje wątek, że coś takiego miało miejsce, to powinien zauważyć, że to on chciał coś zrobić, ale tak niepoważnie, że to w ogóle nikt na to nie zwrócił uwagi.

Sędzia sprawozdawca dyktuje: Miałem w mojej wypowiedzi na myśli to, że dopuszczałem, jak mówił takie rzeczy, to powinien był wziąć pod uwagę, że to mogła być przygotowywana prowokacja.

LW: Ale tak nieistotna i śmieszna, że to w ogóle nie mam w pamięci. Ja to rozważałem, że mogło być, ale czy była? Raczej nie, bo bym chyba pamiętał, ale tak była drobna, że…

Sędzia sprawozdawca: Pan powód w dalszym ciągu podtrzymuje twierdzenie, że zdarzenia nie było, pan takiego nie przypomina sobie…

LW: Wysoki sądzie, wystarczy jeden telefon do jakiegoś poważnego związku, wtedy i dzisiaj, że taka rzecz nie mogła mieć miejsca, żeby ktoś w kopercie dawał pieniądze, to jak…

Sędzia sprawozdawca: Tu nie chodzi o…

LW: No zaraza, zaraz, ale jeśli spór o pieniądze, no to jakie pieniądze? Jakieś które dostałem w kopercie, a to się mogło zdarzyć…

Sędzia sprawozdawca dyktuje: Całkowicie zaprzeczam…

LW: Oczywiście zaprzeczam…

Sędzia sprawozdawca dyktuje: …by dawano jakiekolwiek pieniądze
Ale czy zaprzecza pan również też temu, żeby taka sytuacja w autobusie miała miejsce?

LW: Na pewno, gdyby była istotna to ja .Ja tylko rozważałem wychodząc tu co mnie nagrał, jeśli był ubek, to może on zrobił prowokację, a żeby mnie tak , ale tak źle, że Rozważałem taką możliwość, bo ja miałem w życiu …. prowokacji.

Sędzia sprawozdawca dyktuje: Ja w życiu miałem wiele prowokacji. Ale proszę powoda konkretnie – to znaczy, że pan nie wyklucza, że mogło to mieć ….

LW: Nie, wykluczam kompletnie. Tylko zastanawiałem się, czy Wyszkowski nie współpracował. - Wyszkowskiego nie ma w materiałach – czy on przypadkiem nie brał udziału w tym, prowokacji? I im się nie udało. To on jest esbekiem

Sędzia sprawozdawca dyktuje: Wykluczam, by sytuacja w autobusie na lotnisku, o której mówił pozwany, miała miejsce. Pan blisko znał tego Naszkowskiego?

LW: Znaczy nie znałem, tylko z okresu…

Sędzia sprawozdawca dyktuje: Tylko związkowa…

LW: Tylko związkowa. Wybrany…

Sędzia sprawozdawca dyktuje: Ja nie znałem blisko Naszkowskiego. Proszę powiedzieć, jaki był stosunek Naszkowskiego do pana powoda, jako przewodniczącego delegacji związku?

LW: Tylko w jednej delegacji go miałem..

Sędzia sprawozdawca: Na tej jednej był?

LW: Tak, a potem inna koncepcja była delegacji, więc już nie jeździł.

Sędzia sprawozdawca dyktuje: Był tylko na tej jednej delegacji.

LW: Nie mogłem się kłócić o pieniądze, jak ich nie było. Więc to bezsens. To jest urojenie tego pozwanego.

Sędzia sprawozdawca: Proszę powiedzieć wobec tego, czy podczas tego pobytu, jeśli pan powód pamięta, bo to wiele lat temu było, jaki był stosunek tego pana Naszkowskiego do pana, jako przewodniczącego? Czy on był taki butny, czy on był pokorny, czy on był pełen zachwytu, czy raczej obserwował tylko?

LW: Ja byłem skoncentrowany na sprawach , uważałem, bo wiedziałem, że ktoś tam z esbecji jest. Ja miałem sprawy, nie patrzyłem na jakieś pieniądze…

Sędzia sprawozdawca: Nie obserwował pan

LW: Nie, ja byłem zbyt zajęty innymi sprawami, całą delegację ja prowadziłem.

Sędzia sprawozdawca dyktuje: Byłem skoncentrowany na sprawach związku. Ale chodzi sądowi o to, czy pan go odbierał jakoś osobiście, jaką relację …

LW: Dla mnie wszyscy byli ubekami. Ja byłem podejrzliwy, nieufny..

Sędzia sprawozdawca dyktuje: Generalnie byłem podejrzliwy wówczas i nieufny

LW: Uważałem na każdy ruch, na każdy gest (niezrozumiałe) powagi.

Sędzia sprawozdawca dyktuje: Generalnie…

LW: To był osiemdziesiąty pierwszy rok. Żartów nie było.

Sędzia sprawozdawca dyktuje: To był osiemdziesiąty pierwszy rok.

LW: Oczywiście, że nieufny.

Sędzia sprawozdawca: Czyli również nie był pan ufny wobec Naszkowskiego?

LW: Tak jest. Nawet gdyby miliony mi dawali, to …

Sędzia sprawozdawca: Ale sąd pytał jaki był Naszkowskiego stosunek – czy on się przymilał, starał się wkraść w łaski…

LW: Ja byłem przewodniczący nie zwracający w ogóle uwagi na to. Miałem cel, zadanie – wykonać.

Sędzia sprawozdawca: I na relacje takie bliższe interpersonalne nie…?

LW: Żadne, żadne.

Sędzia sprawozdawca dyktuje: Ja byłem przewodniczącym, nie zwracałem bliższej uwagi na …

LW: To był pierwszy wyjazd, rozmawialiśmy z wielkimi politykami i związkami.

Sędzia sprawozdawca dyktuje: …uwagi na osobiste relacje. Czyli jaki był konkretnie stosunek tego Naszkowskiego do pana osobiście nie wie? Nie wiem jaki był osobisty stosunek Naszkowskiego do mnie.

LW: Taki jak wobec Wyszkowskiego, nie wiedziałem czy on w ogóle jest w delegacji.

Sędzia sprawozdawca dyktuje: Nie wiem, jaki był osobisty stosunek Naszkowskiego do mnie.

Adwokat pozwanego: Jeśli wolno, to prosiłbym, żeby dopisać, że pan powód powiedział przed chwilą, że nawet nie pamięta uczestnictwa w delegacji pana Wyszkowskiego. Nie odnotowane zostało.

LW: Oczywiście, że nie.

Sędzia sprawozdawca dyktuje: Nie pamięta pan udziału

LW: Oczywiście, że nie. Ja

Sędzia sprawozdawca dyktuje: Nie pamiętam udziału pozwanego w tej delegacji.

LW: Techniczne sprawy nie w moich kompetencjach są. Ja miałem sporawy do załatwienia.

Sędzia sprawozdawca dyktuje: To była techniczna sprawa, nie mogłem

Sędzia sprawozdawca pyta: A proszę jeszcze powiedzieć, w tej wypowiedzi z korytarza, nagranej i przeniesionej do akt, sformułowanie, że była prowokacja, dlatego udusiło się samo, bo to takim potocznym językiem, ale co pan miał na myśli?

LW: Wysoki sądzie. Ponieważ sprawa nie mogła mieć miejsca, kiedy słyszałem to wszystko, to rozważałem, czy jeszcze jednej prowokacji nie dałem się. Rozważałem, czy coś takiego mogło mieć miejsce? Rozważałem głośno, a on teraz uznał, że to miało miejsce. To nie do wiary.

Sędzia sprawozdawca dyktuje: Na korytarzu rozważałem głośno jeszcze raz, czy taka sytuacja mogła mieć miejsce, jeszcze jedna prowokacja, a ten człowiek mnie nagrał.

LW: Wracam do tego, że to się mogło zdarzyć, żadne pieniądze, przewodniczący całego związku…

Sędzia sprawozdawca dyktuje: …to się nie mogło zdarzyć. Tak, ale …

LW: Bo nie było powodu

Sędzia sprawozdawca: Sądowi w mniejszym stopniu chodzi o pieniądze, bo rozumiem, że pan ostro łączy te dwa fakty. Dawanie pieniędzy, czyli mogła być prowokacja – oddaj nasze pieniądze. Ale wyklucza pan sytuację, że nie było dawania pieniędzy, a ktoś przyszedł i powiedział: oddaj nasze pieniądze, że tak mógł postąpić?

LW: Bezpieka to aż taka głupia to nie była. To musiała mieć podstawy

Sędzia referent: Podstawę…

LW: jakieś, możemy se żartować, ale nie takie pojęcie, nie takie pojęcie, jak pozwany.

Sędzia sprawozdawca dyktuje: Żeby mi zarzucać wzięcie pieniędzy, to musiałbym wcześniej te pieniądze dostawać.

LW: Ja przychodząc z tą sprawą do sądu chciałem klasykę do sądu wprowadzić, żeby tacy ludzie nie oczerniali tych ludzi. I myślałem, że sąd mi w tym pomoże, okazuje się, że ci grają w nieskończoność tymi sprawami. Jak można pomyśleć, jak ja miliardy oddałem, miliony, jeszcze …jakąś kopertę…Wysoki sądzie, wysoki sądzie - no jak można tak poniżać? Jak można w taki sposób podchodzić? Jak można wymyślać takie bzdury? Chciałem udowodnić Polsce i światu, żeby się nie zdarzało coś takiego. Czuję, że wpadłem i teraz jestem rozgrywany przez szaleńca.

Sędzia sprawozdawca: Czy pani mecenas ma pytania?

Adwokatka powoda: Nie, dziękuję.

Adwokat pozwanego: Proszę pana, czy byłby pan łaskaw powiedzieć sądowi w jakim stopniu i na ile pan pamięta ten wyjazd do Paryża? Czy jest pan w stanie w ogóle powiedzieć – to jest biała plama, nic nie pamiętam, poza tym stwierdzeniem, że to była ważna wizyta, że to byli poważni partnerzy? Czy pan jakiekolwiek szczegóły pamięta?

Sędzia przewodnicząca: Pan powód zeznawał przebieg tej wizyty.
Sędzia sprawozdawca: To jest tylko uzupełniająco.

LW: Wysoki sądzie, pamiętam wszystko, co było istotne. Otwieraliśmy się na walkę z komuną, ja organizowałem zaplecze do tej walki. A takie sprawy jak pan mówi, to mnie w ogóle…

Adwokat pozwanego: Ja nic na razie nie powiedziałem…

LW: Pan powiedział, że poważny związek jakieś kopertówki dawał.

Adwokat pozwanego: Nie, ja nie powiedziałem…

LW: (głosno) Jak to nie?

Sędzia przewodnicząca: Sąd prosi o spokój, tak? Proszę by pytania były ograniczone tylko i wyłącznie do uzupełniającego przesłuchania, a nie…

LW: Pamiętam to, co było ważne dla sprawy.

Sędzia przewodnicząca dyktuje: Pamiętam to, co było ważne dla sprawy.

Adwokat pozwanego: Proszę pana, czy pan pamięta, czy podczas tego wyjazdu, czy to jeszcze w Warszawie, czy to już po przylocie, czy w trakcie odlotu czy tuż przed, miały miejsce takie sytuacje, w których ktoś z delegacji, pan, czy ktoś z osób upoważnionych, dawał poszczególnym członkom delegacji tak zwane kieszonkowe?

Adwokatka powoda: Proszę o uchylenie. To nie ma nic wspólnego…

LW: Wysoki sądzie, no jeśli była, nie ja jako przewodniczący…

Adwokat pozwanego: Ja pytam, czy pan pamięta…

LW: Nikt nie, bo kto by śmiał w mojej obecności coś podobnego robić?

Sędzia przewodnicząca: Zaprzeczam, by jakiekolwiek pieniądze w formie kieszonkowego były dawane, tak?

Adwokat pozwanego: Czy pan mnie dobrze zrozumiał? Czy pan sobie przypomina…

Sędzia przewodnicząca: Ale już powód odpowiedział na to.

Adwokat pozwanego: Nie pamięta pan takiej sytuacji?

Sędzia przewodnicząca: Ale już odpowiedział.

Adwokat pozwanego: Dobrze. Czy pan przypomina sobie, by członkowie delegacji od związkowców francuskich otrzymywali jakieś prezenty?

Sędzia przewodnicząca: Przepraszam, sąd będzie uchylać to pytanie, dlatego, że pytania mają dotyczyć tylko i wyłącznie uzupełniająco wypowiedzi pana powoda na tym korytarzu i z tym się wiązać. Nie mamy teraz przewodu…

Adwokat pozwanego: Więc zadałem to pytanie. Czy sąd pozwoli zadać..

Sędzia przewodnicząca: Będziemy uchylać to pytanie.

Adwokat pozwanego: Czyli to jest uchylone?

Sędzia przewodnicząca: Tak.

Adwokat pozwanego: Proszę pana..

Sędzia przewodnicząca: Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że strony były słuchane i to były szczegółowe pytania, a także nie ma powodu…to tylko w kontekście tylko wyłącznie, tylko w takim.

Adwokat pozwanego: Proszę powoda, czy pan może powiedzieć, czy pan sobie przypomni od jak dawna pan zna Krzysztofa Wyszkowskiego?

Sędzia przewodnicząca: Ale jaki ma to związek?

Adwokat pozwanego: Wysoki sądzie, jeżeli przed chwili pan powód oświadczył przed sądem, że osoba pana Wyszkowskiego absolutnie umknęła mu z jego pola widzenia w tej konkretnej delegacji, która była, jak wszyscy wiemy i z ust pana powoda ważna, istotna, kluczowa, w związku z tym mam pytanie od jak dawna…

Sędzia przewodnicząca: Ale jakie to ma znaczenie?

Adwokat pozwanego: To jest kwestia wiarygodności…

LW: Przed urodzeniem.

Adwokat pozwanego: Ale czy pana, czy pana Wyszkowskiego?

Adwokat pozwanego: Bo to jest kwestia wiarygodności zeznania…

Sędzia przewodnicząca: Przewodnicząca uchyliła pytanie.

Adwokat pozwanego: Dziękuję bardzo.

Sędzia przewodnicząca: Dobrze. Dziękuję bardzo. W takim razie proszę usiąść i prosimy pana pozwanego.

KW: W toku procesu zostało wykazane…

Sędzia przewodnicząca: Ale nie o to teraz chodzi. Proszę bardzo, będziemy pana słuchać. Staje pozwany

KW: Powód potwierdza, że to on osobiście i wbrew stanowisku członków Komisji Krajowej wprowadził pana Naszkowskiego…

Sędzia przewodnicząca: uzupełniające na konkretne okoliczności, tak? To nie jest czas do Staje pozwany, dane w protokole rozprawy i uzupełniająco zeznaje. I bardzo proszę

Sędzia sprawozdawca: Proszę pana, formalnie pan potwierdza, że pan potwierdza, że złożył pan do akt nagranie, które ktoś, osoba, której pan ujawnić nie chciał, mniejsza o to, nagrała…

KW: Powiedziałem sądowi, że jeżeli sąd sobie życzy, to przedstawię listę tych osób.

Sędzia sprawozdawca: To nie ma znaczenia w tym momencie. Potwierdza pan, ze pan złożył to nagranie do akt, sprawa jest wyjaśniana. Proszę pana, wracając do tego zdarzenia z osiemdziesiątego pierwszego roku, pan znał tego pana Naszkowskiego?

KW: Tak.
Sędzia sprawozdawca: Już jako osoba ca pan od razu znał, czy pan wcześniej go znał, czy poznał

KW: Znałem go na długo wcześniej.

Sędzia sprawozdawca: Wcześniej, tak? Ja Naszkowskiego znałem długo wcześniej, około rok przed tym wyjazdem. I pan, jak jechał z tą delegacją, wiedział, że to jest esbek, czy pan się domyślał

KW: Była o tym, od jesieni 1981 roku, rozpowszechniane było takie podejrzenie, że on może być agentem Służby Bezpieczeństwa.

Sędzia sprawozdawca: A wyjazd też był jesienią. Czy przed wyjazdem już były jakieś enuncjacje, że to może być osoba…

KW: Były takie podejrzenia, ale te podejrzenia były szeroko rozpowszechniane w stosunku do wielu ludzi. Słyszałem taką również…

Sędzia sprawozdawca: Już przed wyjazdem w tę delegację słyszałem, że wobec pana Naszkowskiego są podejrzenia iż jest esbekiem. Z treści pana wypowiedzi z maja 2005 roku, z audycji „Warto rozmawiać” wynika, że pan wypowiadając się w tym programie już miał pewność absolutną co do tego, że ten pan Naszkowski był esbekiem.

KWE: Tak, ponieważ…

Sędzia sprawozdawca: Wypowiadając się podczas w telewizji podczas spornej audycji wiedziałem już z pewnością, że pan Naszkowski był esbekiem.

KW: Wysoki sądzie, ale może warto jednak dodać, że w tym czasie, czyli w roku 1981, informacje co do tego, że powód był byłym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa tez były rozpowszechniane. Od początku września. Ja opublikowałem w biuletynie Instytut Pamięci Narodowej opis pewnego spotkania, w trakcie którego...

Sędzia sprawozdawca: Ale nie chodzi o publikacje w tym procesie. Musimy zawęzić zainteresowania sądu. Więc powiada pan, że pan wiedział udzielając tej wypowiedzi w programie „Warto rozmawiać”, że pan Naszkowski był tym funkcjonariuszem? Czy ten fragment pana wypowiedzi, że Jaruzelski zna to wszystko, ponieważ wśród delegacji były służby bezpieczeństwa, to pan miał na myśli tego pana Naszkowskiego?

KW: Przynajmniej, tak, co najmniej.

Sędzia sprawozdawca: A jeszcze nie wyklucza pan innych osób?

KW: Tak

Sędzia sprawozdawca: Udzielając wypowiedzi telewizyjnej sformułowania, że, cytat: wśród delegacji były służby bezpieczeństwa, zamknąć cudzysłów, miałem na myśli co najmniej pana Naszkowskiego. Pan, rozumiem, że w dalszym ciągu twierdzi, że zdarzenie to miało miejsce i pan jest przekonany, że pan przy tym był i pan je widział?

KW: Absolutnie tak.

Sędzia sprawozdawca: Ja absolutnie potwierdzam i jestem przekonany, że zdarzenie opisywane przeze mnie miała miejsce. Proszę pana, a nie widział powodu, wiedząc, będąc przekonany, że to co pan mówi, miało rzeczywiście miejsce, wiedząc, że w tej delegacji był funkcjonariusz, albo i więcej, Służby Bezpieczeństwa, nie czuł się pan w obowiązku jakoś uwypuklić tego, że to zdarzenie, o którym pan mówi, to było zdarzenie inspirowane prawdopodobnie przez tych funkcjonariuszy? Czy pan nie miał w ogóle takiego przeświadczenia?

KW: W tym wypadku nie miałem. Proszę wysokiego sądu, punktem krytycznym dla mnie w tej całej sytuacji…

Sędzia sprawozdawca: Odpowiadając na pytanie, czy relacjonując w audycji zdarzenie nie czuł się w obowiązku powiedzenia, że mogła to być prowokacja, z uwagi na znany mu fakt obecności w delegacji funkcjonariuszy SB…

KW: Nie, nie; tajnego współpracownika w tym czasie.

Sędzia sprawozdawca: Tak, tajnego współpracownika SB, pozwany odpowiada, dwukropek, od nowego wiersza, wtedy nie widziałem takiej potrzeby. Dlaczego pan nie widział? To jest cytat z pana. Mówił pan o zdarzeniu sprzed dwudziestu pięciu lat, zdarzeniu, które według pana relacji niezmiernie, bardzo, no przecież pan nie neguje, obciąża pana powoda. Wie pan, że jest tam jakiś esbek, jeden albo i więcej, dlaczego pan nie czuł się w potrzebie, czy nie widział pan takiej potrzeby, żeby naświetlić takiej w ten sposób, żeby dać publiczności do zrozumienia, że rzecz mogła, czy była, czy pan podejrzewa, że była prowokowana? Pan po prostu nie miał takich podejrzeń, ani nie miał takiej potrzeby, nie widział pan…

KW: Nie.

Sędzia sprawozdawca: Dlaczego?

KW: Moje wszelkie wątpliwości wyeliminowała reakcja pana Lecha Wałęsy.

Sędzia sprawozdawca: Już wtedy w 81 roku?

KW: W tym incydencie, to była istota tego incydentu, reakcja Lecha Wałęsy na zarzuty…

Sędzia sprawozdawca: Nie miałem bowiem wątpliwości.

KW: Ta reakcja bowiem potwierdziła zarzuty….

Sędzia sprawozdawca: Wszelkie moje wątpliwości usunęła reakcja powoda na to zdarzenie już wtedy w 81 roku.

KW.: Tak, potwierdzająca stawiane mu zarzuty.

Sędzia sprawozdawca: …już w 1981 roku potwierdzająca to zdarzenie. Reakcja, czy zarzucany przez pana brak reakcji, tak?

KW: W ramach tej reakcji było na przykład wyrażenie, że: jeszcze na tym zarobicie, ja to korzystnie wymieniłem. Więc to było przyznanie, że te pieniądze przejął.

Sędzia sprawozdawca: Powiedział bowiem, że (niezrozumiałe) ja to korzystnie wymieniłem. A co pan miał na myśli, że są to rzeczy, za które oni trzymają Wałęsę do dzisiaj? To co pan chciał przez to powiedzieć?

KW: Nie rozliczenie się z wielu darów finansowych, co zresztą świadkowie wykazali w czasie procesu, na przykład świadek Szablewski mówił o sześciu tysiącach dolarów włożonych po prostu do kieszeni, mimo jego protestów i żądania, żeby przekazać…

Sędzia sprawozdawca: …mówiąc, że to są rzeczy, za które oni trzymają Wałęsę do dzisiaj, zamknąć cudzysłów, miałem na myśli nie rozliczenie się z darów finansowych i wiedzę ówczesnych władz PRL, to było pana..

KW: Szeregu darowizn, księgowa potwierdziła, że wpłat nie było, a świadkowie widzieli, że Wałęsa otrzymywał duże sumy.

Sędzia sprawozdawca: i wiedzy o tym ówczesnych władz PRL.

KW: Zwracam uwagę wysokiego sądu, że nawet świadek Celiński potwierdził, że Lech Wałęsa otrzymał pieniądze.

Sędzia sprawozdawca: …i wiedzy ówczesnych władz PRL. Czy są pytania, bardzo proszę.

Adwokatka powoda: Ja dziękuję.

Adwokat powoda: A ja mam…

Sędzia przewodnicząca: Ale tylko w związku z tym, tak, bardzo proszę.

Adwokat powoda: Proszę pana, czy mógłby pan sądowi przypomnieć, czy podczas tego wyjazdu do Paryża, był pan na tyle anonimowym członkiem delegacji, że pan Lech Wałęsa pana w ogóle nie postrzegał? Czy pan z nim rozmawiał w ogóle?

KW: Codziennie, wielokrotnie. W tym czasie byliśmy przyjaciółmi. Lech Wałęsa rozpoczął swoją działalność od zgłoszenia się do mojego domu z prośbą, żebym go przyjął do Wolnych Związków Zawodowych. W samolocie, lecąc do Paryża, przysiadł się do mnie…

Sędzia przewodnicząca: rozmawiałem

Adwokat powoda: Niech pan wyliczy te okoliczności, które nie mogły ujść uwadze powoda.

KW: Byłem jedynym członkiem delegacji, z kto każdej porze dnia i nocy.órym był na ty, z pełnym dostępem To był mój stary kolega. Nie ukrywał przede mną stosów darów, które otrzymywał. Znałem go od lat, znałem jego zainteresowanie dla pieniędzy, zresztą wykazałem to w jego wypowiedziach przy różnych okazjach…

Sędzia przewodnicząca: Ale to już mamy, to już było.

KW: Czy mogę dokończyć tego codziennego…

Sędzia przewodnicząca: Ale to już mamy.

Adwokat powoda: Sąd zapytał w dniu dzisiejszym, czy fakt tego, iż co poniektórzy członkowie delegacji mieli jakieś tam przekonanie czy podejrzenie, że ktoś z członków delegacji jest funkcjonariuszem czy t.w. Służby Bezpieczeństwa, to czy ta okoliczność, ja bym chciał, żeby pan konkretnie odpowiedział, mogła w jakikolwiek sposób determinować, czy powinna u pana, jako dziennikarza, szczególną ostrożność w precyzowaniu tego rodzaju opinii, jaką pan wyraził podczas tego programu?

Sędzia przewodnicząca: Bardzo proszę.

KW: Zdecydowanie tak. Ale powtarzam: sposób reakcji Lecha Wałęsy, mianowicie on przyjął i odpowiadał pozytywnie na zarzuty, które mu postawili członkowie delegacji Nie odrzucił tych zarzutów, nie zlekceważył. Ani nie wyśmiał, ani nie skarcił tych, którzy zgłaszali pretensje. On się z tego tłumaczył.

Sędzia przewodnicząca: Uważam, że obecność funkcjonariusza SB powinna mnie uczulać jako dziennikarza, ale upewniała pana reakcja powoda, tak?

KW: Żadnym słowem nie odrzucił stawianych mu zarzutów.

(głosy niezrozumiałe)

KW: Nie, mówię w autobusie…

Sędzia przewodnicząca: Nie, ale tu było pytanie dotyczące już wypowiedzi w telewizji i pan powiedział, że obecność funkcjonariusza SB w trakcie tamtego zdarzenia winna mnie uczulać jako dziennikarza podczas tej audycji, ale, zastrzegł pan rozumiem, że …

KW: Wysoki sądzie – nie. to chodziło, jak ja to zrozumiałem, o scenę w autobusie.

Sędzia przewodnicząca: Inaczej. I co co pan chciał odpowiedzieć? Bo pytanie dotyczyło pana, jako dziennikarza, rozumiem, że w związku z audycją, tak?

KW: Chodziło …

(niezrozumiałe)

Sędzia przewodnicząca: … w związku z audycją, tak?

Adwokat pozwanego … bo dotyczy to zdarzenia konkretnego, prawda? Tak, że są dwa

Sędzia przewodnicząca: I co pan na to pytanie chce odpowiedzieć?

KW: Wysoki sądzie, zarzut sformułowany przez oficjalne organy państwowe, że agentem Służby Bezpieczeństwa był również Lech Wałęsa był w tym czasie publicznie znany przecież...
Sędzia przewodnicząca: Ale nie tego dotyczyło pytanie. Pytanie dotyczyło tego, czy fakt, proszę powtórzyć może…

Adwokat pozwanego: Ja pytałem pana o to, czy mając wiedzę pod tytułem: określony obywatel wziął jakieś pieniądze i się z nich nie rozliczył, która to wiedza pochodzi od osób z delegacji, w tym, podejrzewam, również pana Naszkowskiego. Czy tak było, czy nie?

KW: Trzy osoby powiedziały…

Adwokat pozwanego: No właśnie. Czy fakt, że być może jedna z nich, albo wszystkie trzy, mogły być takimi właśnie agentami lub t.w., czy nie powinna w jakiś sposób, bo to jest pytanie sądu, ja je kontynuuję, uczulić pana, jako dziennikarza (niezrozumiałe) wiarygodność i powściągliwość w ocenie…

Sędzia przewodnicząca: I pan wskazał, że uważam, że obecność funkcjonariusza SB powinna mnie uczulać, jako dziennikarza podczas tej audycji, ale, i zaczął pan właśnie tą wypowiedź. I na tym skończyliśmy protokołowanie.

KW: Gdyby nie to jednoznaczne potwierdzenie Lecha Wałęsy, że te pretensje zasadzają się na jakichś realnych przesłankach oraz na tym, że w tym czasie znałem już sporo dokumentów z zasobów IPN, które wyraźnie dokumentują, no, swobodny stosunek …

Sędzia sprawozdawca: Pan już miał przy tej audycji za sobą lekturę dokumentów z IPN?

Sędzia przewodnicząca: …jak i to, że miałem za sobą lekturę dokumentów…

Sędzia sprawozdawca: One potwierdzały pana tezę, tak?

KW: Zdecydowanie, tak. Potwierdzały zarówno agenturalność Lecha Wałęsy, jak i jego stosunek do pieniędzy.

Sędzia sprawozdawca: To jest przedmiotem odrębnego procesu, jak pan wie.

Adwokat pozwanego: A od jak dawna znał pan Lecha Wałęsę.

KW: Od momentu…

Adwokat pozwanego: Ale chodzi o datę.

KW: Od trzeciego czerwca 1978 roku, gdy zgłosił się do mnie…

Adwokat pozwanego: Od 1978 roku znał pan Lecha Wałęsę…

Sędzia przewodnicząca: Ale to mamy wszystko już.

Adwokat pozwanego: Proszę pana, jeszcze jedno pytanie. Czy w dniu dzisiejszym – zna pan treść wypowiedzi Lecha Wałęsy i kontekst związany z materiałem dowodowym, który w aktach sprawy – czy w jakikolwiek sposób , również uwzględniam pytania sądu i zastrzeżenia czy w jakikolwiek sposób uległ zmianie? Odnośnie tego konkretnego zarzutu.

KW: Wszystko co wiedziałem, przez czas trwania procesu zostało nie tylko potwierdzone, ale i zdecydowanie umocnione.

Sędzia przewodnicząca: Uważam, że wszystko co wiedziałem…

KW w zasobach IPN…

Sędzia przewodnicząca: …ugruntowało najtrudniejsze prawdy, powiedzmy to w ten sposób, o Lechu Wałęsie z okresu lat 1980-81…

Sędzia przewodnicząca: I potwierdza pana stanowisko.

KW: Zdecydowanie tak.

Adwokat pozwanego: I ostatnie pytanie…

Sędzia przewodnicząca: Ale już naprawdę ostatnie, tak?

Adwokat pozwanego: Proszę pana, pan Lecha Wałęsę znał wiele lat. W dniu dzisiejszym, pan powód zarzucił panu, bo tak to można odebrać, że pan powinien z tym problemem, z tym zastrzeżeniem odnoście jego zdolności operowania pieniędzmi, szybciej się gdzieś zgłosić, jak to do , a może na policję, a to do były takie czasy. Czemu pan tego nie zrobił?

KW: Dlatego, że zbliżaliśmy się do stanu wojennego. W czasie pobytu delegacji w Paryżu nastąpiło objęcie władzy przez generała Jaruzelskiego, co było oczywistym znakiem…
Sędzia sprawozdawca: A w kontekście tego pytania, proszę powiedzieć, czy pan miał wiedzę o tym, że w stanie wojennym wszczęto przeciwko panu powodowi i jego małżonce postępowanie karne z ustawy karno-skarbowej, gdzie między innymi stawiano zarzuty nielegalnego wwozu dewiz z tej Francji, właśnie z tego pobytu? Czy pan wiedział, że takie postępowanie zostało wszczęte i było

KW: Wysoki sądzie, ja w tym czasie byłem, okresowo przynajmniej, nieformalnym doradcą Lecha Wałęsy…

Sędzia sprawozdawca: Czyli wiedział pan, tak?

KW: Tak, pisałem pisma różnego rodzaju…

Sędzia sprawozdawca: Ale to jest trochę z boku, czy pan wiedział?

KW: Tak, wiedziałem.

Sędzia sprawozdawca: …jako doradca. Ja wiedziałem już wówczas, jako doradca powoda, że wszczęto przeciwko niemu postępowanie z ustawy karno-skarbowej. I wiedział pan, że przedmiotem zarzutów tam stawianych panu powodowi są również i te pieniądze z tej delegacji z Francji z października 81 roku? Czy pan o tym wiedział?

KW: , to nie nale Francji nie. Francji chyba tam nie było. Mecenas Taylor, jak mi przekazywał te informacje, to chyba o Francji nie mówił.

Sędzia sprawozdawca: A tam nie było jednak mowy o pieniądzach z Francji?

KW: To by wskazywało, że nie wszystko Służba Bezpieczeństwa jednak wie. Jeżeli można tutaj dodać, to nie należy jednak obecności agenta SB Eligiusza Naszkowskiego traktować, jako dowód na to, że on z pewnością musiał te pieniądze przekazać SB. Agent SB to jest człowiek pozbawiony moralności, który chętnie ukradnie to, co dostanie.

Adwokat pozwanego: No właśnie…

Sędzia przewodnicząca: Ale chwileczkę, chwileczkę, tak, to miało być ostanie pytanie.

Adwokat pozwanego:

Sędzia przewodnicząca: proszę zapytać.

Adwokat pozwanego: Pan powiedział: tak, ja wiedziałem. Ni więc dlaczego jeśli pan wiedział, że toczy się postępowanie przeciwko Lechowi Wałęsie o te różne historie, pan wie, że jedna z tych historii bezpośrednio leży w zakresie pana wiedzy, dlaczego pan w tych czasach, przypominam to są osiemdziesiąte lata, jak Katon nie przyłączył się do tych głosów krytycznych?

KW: Bo byliśmy w stanie wojny, a na wojnie nie kwestionuje się, a przynajmniej nie ujawnia się wad dowódcy. Padały trupy i trzeba było się wspólnie bronić.

Sędzia przewodnicząca: Ponieważ byliśmy w stanie wojny, a na wojnie nie ujawnia się wad przywódcy…

KW: W demokratycznym kraju, gdy Polsce nic nie grozi, można

Sędzia sprawozdawca:

KW: Do tej audycji zostałem zaproszony przez organizatorów po to, żeby omawiać postać Lecha Wałęsy po tej niesławnej debacie z generałem Jaruzelskim. Wielu tam uczestników stwierdzało, że to akt haniebny,

Sędzia przewodnicząca: ujawniłem to dopiero w wolnej Polsce…

KW: poproszony o opis postaci Lecha Wałęsy.

Adwokatka powoda: …

Sędzia przewodnicząca: Ale już naprawdę…

Adwokatka powoda: Wracam do sytuacji w samolocie. Kto według pana z delegacji Solidarności był w samolocie?

Sędzia sprawozdawca: W autobusie

Adwokatka powoda: Przy tej rozmowie, kto był?

Sędzia przewodnicząca: Na pytanie pełnomocnika powoda bardzo proszę. Proszę precyzyjnie, kto konkretnie był świadkiem tej sceny, tak? Tego incydentu.

Adwokatka powoda Jeśli była.

KW: Wysoki sądzie, ja wyliczę wszystkie osoby, które

KW: Jednego pana nie znam, to był kierowca autobusu, Polak z Francji. Następnie siedział Lech Wałęsa, odwrócony tyłem do kierunku jazdy i przodem do reszty pasażerów, którzy zajmowali miejsca w autobusie. Na wprost niego, w tym samym rzędzie, siedziała pani Kończak i pani Sobierajska, tuż za nimi siedział pan Naszkowski, wstawał, podnosił się, przekrzykiwał, te panie go uspokajały, za panem Naszkowskim, ale w pewnej odległości, tak dwóch, trzech rzędów, tak, że być może on czegoś nie słyszał, siedział pan Rozwalak., przewodniczący Poznania. I w drugim rzędzie ja siedziałem, przede mną, za mną siedział Bronisław Geremek i jeszcze dwukrotnie w drzwiach pojawił się tłumacz, który mobilizował do szybkiego wychodzenia. Ja go powołałem, bo myślałem, że, nie kontrolowałem dokładnie, jak długo on w tych drzwiach (niezrozumiałe) mógł coś słyszeć, ale…

Sędzia przewodnicząca: Dobrze, dziękujemy bardzo, proszę żeby pan usiadł.

(na tym przesłuchanie stron zakończono)